18.02.2006
Сергей КИСЕЛЕВ: «Парламент часто называют карманным, необразованным…
Так это мы такие - все наше общество!»
Казахстан сегодня живет в ожидании политических реформ, о которых говорил в своих предвыборных выступлениях глава государства. В частности, речь шла и о необходимости расширить полномочия парламента. То есть роль высшего законодательного органа страны должна возрасти. Но какие люди работают в высшем законодательном органе Республики Казахстан? Чем дышат? О чем думают? Как оценивают то, что происходит в государстве? Наш сегодняшний собеседник - депутат Мажилиса парламента РК, член депутатской группы «Аймак» Сергей КИСЕЛЕВ. Его выступление на последнем пленарном заседании нижней палаты привлекло особое внимание наших журналистов.
Сергей Владимирович, на последнем пленарном заседании Мажилиса Вы сказали, что Казахстан дискредитирует себя в глазах международного сообщества. Поводом, как мы поняли, стал закон о международных договорах, пункт 2 статьи 20 которого, как Вы сообщили на пленарке, устанавливает приоритет законодательства республики перед ее международными обязательствами, что юридически неправильно. Чем, на Ваш взгляд, можно объяснить, что этот закон был благополучно принят парламентом и целых девять месяцев никто не обращал внимания на его несоответствие Конституции и другим законам Казахстана?
- Мне кажется, вы не совсем правильно трактуете историю с этим законопроектом. Дело в том, что когда проект закона о международных договорах обсуждался в Мажилисе, в первоначальной правительственной редакции этого пункта не было. И законопроект ушел из Мажилиса в Сенат без этого положения, вернее, оно было по-другому сформулировано.
Получается, проект закона переделали без участия мажилисменов?
- В Сенате депутаты внесли эту норму, и законопроект был одобрен верхней палатой. Комитет Мажилиса согласился со всеми поправками Сената, и проект ушел на подпись президенту. То есть эта норма была принята с согласия Мажилиса. Кроме того, уже через несколько дней после опубликования законопроекта мы стали поднимать вопрос о его несоответствии Конституции. Но процесс законотворчества не такой быстрый, как хотелось бы, так что изменения удалось внести только через 9 месяцев. Но вот почему так получилось?.. Я, конечно, не вправе говорить за весь парламент, но что касается меня, то я просто физически не могу следить за всеми законопроектами, которые поступают в Мажилис, даже читать их. Думаю, этого не успевают делать и другие депутаты. На все просто ни сил, ни времени не хватит, потому что через парламент одновременно проходят не пять и даже не десять, а около сотни проектов законов. При этом никак не решается проблема, о которой мы постоянно говорим: у депутатов не хватает помощников, квалифицированных консультантов, советников. Сейчас у каждого депутата по одному помощнику, который и швец, и жнец, и на дуде игрец. Он должен разбираться и в проблемах судебно-правовой реформы, и в экономике, в здравоохранении, образовании, экологии и т.д. Понятно, что почти невозможно найти такого одного человека.
Пироги - пирожнику, сапоги - сапожнику
А чем вызван такой огромный наплыв законопроектов, поступающих в парламент?
- Это нормальный процесс, потому что наша страна находится в состоянии развития, как и весь мир, впрочем. Изменяются общественно-политические, экономические отношения, и это изменения должны закрепляться законодательно. Всегда законодательный процесс догоняет общественные отношения. Это объективный процесс, и не бывает так, чтобы один закон без изменений работал сто лет. Особенно в таких развивающихся государствах, как наше.
Года полтора назад в Алматы приезжали депутаты британского парламента, которые рассказывали, что у них законотворческая работа проходит с участием неправительственных организаций, которые, как под микроскопом, его разглядывают и просто не дают возможности парламентариям пропустить какие-то ляпы, ошибки, противоречия и т.д. Может, и у нас стоит ввести такую систему?
- Подобный опыт работы используется и парламентами других стран, однако это не предохраняет их законодательство от ляпов. Другое дело, что опыт парламентаризма Великобритании гораздо больше опыта казахстанского, поэтому там четко выстроены все процедуры и механизмы законопроектной работы, в том числе и привлечение общественных экспертов. Что же касается привлечения наших НПО к обсуждению законопроектов, то те из них, кто по-настоящему заинтересован в этой работе, в обсуждении участвуют по своей воле. Кроме того, сейчас и в парламенте, и в министерствах разрабатывается вместе с неправительственными организациями положение об экспертном совете, который будет делать то, о чем вы говорите, - будет проводить экспертизу всех законов.
Мы, депутаты, готовы к такому сотрудничеству. Но насколько готовы к этому общественные организации?
Этот совет будет аналогом Общественной палаты, которая создана в России?
- Да. Но если там этот вопрос уже решен, то у нас есть одна большая проблема. Я сам лично присутствовал на нескольких организационных заседаниях этого совета и увидел, что наши общественные организации между собой не могут договориться, потому что создана конфедерация неправительственных организаций Республики Казахстан, куда вошли не все неправительственные организации. Вот эта организация претендует на первенство, а с ней другие НПО не согласны. То есть создай сейчас любую палату, обязательно найдутся недовольные ее работой, будут говорить, что она ангажированная, карманная и проч.
Мне пришлось убедиться и в том, что работа над законопроектами не слишком вдохновляет наши НПО. Я был руководителем рабочей группы по тому памятному закону об НПО, и мне звонили, писали письма, говорили о том, какой это плохой закон. Хотя я, собственно, об этом и без них знал. Но когда я сказал: вы придите и давайте вместе работать над этим законопроектом - пришло всего несколько человек. Я предложил им перейти от слов к конкретным нормам проекта и начать их шлифовать, чтобы убедить в своей правоте всех депутатов. Причем предложения по формулировке каждой нормы должно быть поданы в письменном виде, потому что только в этом случае они войдут в сравнительную таблицу и будут серьезно обсуждаться.
Так вот, после того, как я сообщил все это, на следующее заседание рабочей группы от НПО не пришел никто! Получается, что говорить могут все, а когда нужно перейти от слов к делу, то сразу возникают проблемы.
Может быть, загвоздка в том, что НПОшники, в отличие от Вас, не юристы и не имеют опыта законотворческой работы?
- Значит, вы согласны, что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник?
Конечно, согласна. Но, мне кажется, что участие НПО в обсуждении законопроектов может быть полезным.
- Конечно, парламентариям было бы легче, если бы НПО участвовали в обсуждении законопроектов, но с реальной отдачей. К примеру, я всегда стараюсь при обсуждении того или иного проекта закона найти для себя консультанта в этой области. Скажем, если законопроект касается вопросов здравоохранения, я обязательно должен проконсультироваться с врачом, если речь идет об адвокатуре, то я советуюсь со специалистом в этой сфере. И хочу при этом услышать разные, даже полярные мнения, мне это очень помогает. Но если бы я мог получать такого рода заключения не по своей просьбе, а автоматически, то мне было бы намного легче работать. То есть создание экспертного совета значительно облегчило нашу работу.
Какое общество, такой и парламент
Вы в прошлом - офицер, закончили Красноярское высшее командное училище радиоэлектроники ПВО и служили в Вооруженных силах.
- Да, я восемь лет прослужил в войсках ПВО.
А как Вас после этого жизнь привела в юридический вуз? Вроде бы профессии совсем не смежные…
- В начале 90-х годов начался развал единой системы ПВО, которая была при Советском Союзе, и нас просто выбросили на улицу. Мы стали не нужны как специалисты. Нужно было что-то делать, семью кормить. И я стал заниматься бизнесом - мелким, как многие в то время, и увидел, что многого не понимаю, не знаю простых вещей - как, скажем, правильно заключить договор. Я понял, что мне таких знаний явно не хватает, и поступил в Высшую школу права «Адилет».
Получается, нужда заставила стать юристом?
- Совершенно верно! Я знал, зачем пошел в этот вуз. Но я искал ответы на вопросы, которые мне ставила жизнь.
Вы занимались не только бизнесом, но и общественной деятельностью - и до сих пор возглавляете попечительский совет Фонда правовой культуры. А нужна ли она казахстанцам? Те, кому приходится бывать в судах, на личном опыте могут убедиться, что знание законов там, как правило, особой роли не играет. Решения-то чаще всего принимаются по указанию сверху. Так зачем нам правовая культура?
- Я бы не согласился с вашим пессимизмом в этом отношении. Да и в судах не все так плохо, как вы говорите. Если посмотреть статистику по искам предпринимателей, например, к налоговым органам, то она показывает, что суды, как правило, принимают решения в пользу предпринимателей. Другое дело, что к судебной системе еще остается много претензий. Я говорю об общей правовой культуре, о самых элементарных знаниях, когда речь идет об отношениях между гражданином и властью, между гражданином и гражданином. Люди даже не знают, кому в каких случаях надо писать жалобы. Пишут в парламент, в прокуратуру, еще куда-то… Хотя как я, к примеру, могу повлиять на отношения двух субъектов, проще говоря - соседей по дому, один из которых, живущий этажом выше, затопил другого? Да, это вроде бы мелочи жизни. Но именно с мелочей надо начинать. Люди должны знать, что существует определенный порядок разрешения такого рода конфликтов.
Я понимаю, с чем связан ваш пессимизм, но нельзя решить все проблемы сразу и сейчас. Сначала нужно научить людей решать хотя бы мелкие проблемы, чтобы они поняли, какие права у них есть и каким образом можно их отстоять.
Приведу другой пример. Совсем недавно я зашел в одну организацию, а там - шум до потолка! Работники акимата и сотрудники полиции заставляли предпринимателя убирать снег с широченного тротуара перед офисом и объясняли, что именно он должен это делать. И мне очень понравился ответ этого бизнесмена, директора предприятия, который им сказал: «Мы являемся членами КСК, и этот снег должен убирать КСК, которому мы платим деньги. Так что, пожалуйста, идите в КСК и предъявите там свои претензии».
Вот вам показатель того, как можно решать такого рода проблемы. Человек знает свои обязанности и свои права. И люди, которые пришли к нему с этими требованиями, тоже прекрасно знают, что не он должен чистить тротуар, но они не могут заставить КСК это сделать, им легче заставить предпринимателя.
Как только наши граждане возьмут за правило, прежде чем писать жалобу в парламент или в прокуратуру, почитать, например, Гражданский кодекс, то, возможно, они сами будут находить ответы на многие вопросы и самостоятельно решать многие проблемы.
В своей предвыборной программе Вы обещали заняться решением ряда социально-экономических проблем. Означает ли это, что Вы принципиально отстраняетесь от каких-либо проблем политических?
- Да, потому что большинство моих избирателей политика не интересует. Их интересует только то, как они живут сегодня и будут жить завтра. Поверьте, моим избирателям все равно, сколько будет человек в парламенте - сто сорок или семьдесят семь. Им не все равно, какая будет у них пенсия, как будут жить их дети, сколько придется платить за их обучение, сколько времени до них будет добираться «скорая помощь», сколько им придется денег потратить на ремонт машины, разбитой на плохих дорогах.
Однако Ваши выступления (и лично, и как члена депутатской группы «Аймак») против ряда положений того же закона об НПО и закона о внесении изменений и дополнений в действующее законодательство в целях обеспечения национальной безопасности - это, несомненно, политические шаги.
- Я повторяю: моя предвыборная программа - это то, что я обещал и что я хочу сделать для своих избирателей. В этой программе нет политических моментов. Но это не означает, что я совершенно не интересуюсь политикой. Понятно же, что для изменения жизни наших граждан нужно менять законы и принимать какие-то политические решения.
Хотя в отношении закона об НПО, точнее, тех его положений, против которых я выступал (обязательное для НПО требование - информировать власти не менее чем за 10 дней обо всех мероприятиях, финансируемых из-за рубежа; норма, позволяющая закрывать некоммерческие организации в том случае, если они «снижают степень управляемости в стране» и т.д.), я хотел бы заметить, что проблема все-таки есть. Нам представители спецслужб привели факты и показали документы, свидетельствующие и о финансировании некоторых наших НПО иностранными спецслужбами, и о нарушении организациями-донорами казахстанского налогового законодательства, когда, грубо говоря, деньги привозились в чемоданах и раздавались НПО под различные проекты, в том числе и политические.
Эта проблема остается и сейчас, отрицать этого нельзя. Но у нас в парламенте, как мне кажется, иногда излишняя горячность преобладает. У нас есть так называемые «ястребы» и «голуби».
А Вы кто?
- Я «голубь», скорее. Так вот, обсуждение закона об НПО напоминает мне одну байку (кстати, это применимо и ко многим другим законопроектам) про то, как у человека выскочил на глазу «ячмень», он пошел в больницу, а там, вместо того чтобы вылечить глаз, взяли и отрубили ему голову.
Ну, чтобы наверняка уже…
- Да, кардинально решить проблему: взять и все запретить. Это самый простой подход - решить проблему раз и навсегда. Однако, притом что факты, о которых нам говорили, имеют место быть, нельзя забывать, что наши НПО делают много разных полезных, общественно значимых дел в тех сферах, куда у государства еще неизвестно когда руки дойдут. Это и экологические проекты, и поддержка инвалидов, и культурные мероприятия, и т.п. Наши депутаты просто подрубали на корню эти неправительственные организации, которых в стране сотни. Этого нельзя было делать.
А почему все-таки депутаты этот закон одобрили? Они же наверняка понимали, что это неправильно…
- Ну, почему вы думаете, что депутаты - это такие «злодеи», которые все делают во вред и неправильно?. Я думаю, что многие голосовали «за» совершенно искренне, представляя себе врага, с которым надо бороться. И они с ним боролись. Мы часто слышим, как говорят, что депутаты такие-сякие, принимают плохие законы, потому что необразованные или подлые какие-то. Но мы должны помнить, что наш парламент - это срез нашего же общества. А какое общество, такой и парламент.
Нам нужна национальная идея
Вы, став депутатом Мажилиса, вошли в комитет по законодательству и судебно-правовой реформе. Почему?
- Но кому, как не мне, юристу, работать в этом профильном комитете? В парламенте не так уж много депутатов с юридическим образованием.
Как следует из названия комитета, он занимается вопросами судебной реформы. По Вашему мнению, наша судебная система все-таки нуждается в реформировании?
- Наша судебная система развивается, я думаю, те или иные реформы будут происходить. Другое дело, что сначала были реформы кардинальные, а сейчас основные реформы завершены и идет шлифовка. Ну а что касается ее проблем, то не мне вам о них рассказывать. Я повторюсь: она тоже является слепком с нашего общества. Ведь в судах работают не инопланетяне, а наши с вами сограждане, то есть такие же люди, как мы с вами.
Но я не соглашусь, что они такие же, как мы с Вами. Я, например, взятки не беру, да и Вы, как думаю, тоже.
- Взяток я не беру. Да мне их и не дают. Видимо, понимают, что все равно не возьму.
Но можно ли реформировать нашу судебную систему таким образом, чтобы любой человек мог быть уверен, что найдет в судах защиту и справедливость, независимо от того, есть ли у него деньги на взятку или влиятельные друзья?
- Ну, давайте порассуждаем. Что можно сделать?
Уволить сразу всех судей и набрать новых? Найдем самых кристально честных людей. Изменится ли ситуация?
Я думаю - не изменится, потому что система останется прежней…
- Вот именно. Можно придумать новую судебную систему, совершенно гениальную, разработать такие же гениальные законы. Вы читали «Зеленый фургон»? Помните желтые сапоги? Так вот, покуда будут «желтые сапоги», ничего не изменится, потому что слаб человек! Наша проблема в том, что нет их - идейных и убежденных. Да и идеи сегодня другие.
Главная идея - срубить побольше бабок, пока ты в силах, причем не важно, каким способом. А нам нужна другая национальная идея.
Сегодня, как мне кажется, превалирует идеология «золотого тельца», которая сформировалась сама по себе, в отсутствие национальной идеи, государственной идеологии. И говорить о том, что во всем виноваты судьи, - это не совсем правильно. Как неправильно ожидать, что реформирование судебной системы может произойти в одночасье. Это сложный и долгий процесс. И начинать надо с элементарного, я об этом уже говорил - с чтения законов и изучения своих прав каждым гражданином, чтобы хотя бы уметь писать жалобы и заявления или, если у самого не получается, учиться работать с адвокатами.
Конечно, вы сейчас мне можете привести много примеров, когда хорошие, толковые адвокаты проигрывают дела. Наверняка все это имеет место. Но пока в массовом сознании не укрепится понимание того, что мы можем и должны отстаивать свои права, изменений не будет. Мы придем к этому, но не вдруг, а постепенно - шаг за шагом. Уходят судьи старой формации, их сменяют молодые, к которым тоже есть много вопросов, но которые уже другие и, например, не так реагируют на телефонные звонки.
Поможет ли судам стать более открытыми и прозрачными создание базы данных судебных решений, о которой Вы уже говорили в своих выступлениях?
- Такая работа уже ведется Верховным судом. На сайте Верховного суда публикуются судебные решения - пока не очень много, но это связано с проблемами финансирования. Бюджетные средства на составление базы данных не выделяются, а она стоит немалых денег. Но не бывает дешевого правосудия! Мы об этом говорим постоянно, однако пока нас не слышат. И когда при обсуждении бюджета 2006 года мы убеждали, что необходимо выделение средств Верховному суду и на эту программу, и на компьютеризацию, нашим убеждениям не вняли.
Правда, нам удалось убедить правительство выделить деньги на автоматическую систему распределения дел в судах. Теперь этим будут заниматься не председатели судов, а компьютеры, чтобы исключить фактор субъективности в этом процессе. И второй проект - это создание системы аудиозаписи судебных заседаний, чтобы была возможность контролировать точное и объективное ведение протоколов судебных заседаний. Само по себе наличие такого контроля дисциплинирует стороны процесса и судей в том числе.
СМИ - не обычная отрасль
Выступая на четвертом Конгрессе журналистов, Вы говорили о судах над СМИ по поводу возмещения морального вреда. Как Вы оцениваете тот факт, что основными «поставщиками» подобных исков в суды являются чиновники и даже органы госуправления?
- Мне сложно говорить на эту тему, потому что я не являюсь специалистом в области законодательства по СМИ и в области судебных дел с участием СМИ. Но я считаю, что публичным людям не нужно судиться со средствами массовой информации, если речь в спорной публикации идет именно о публичной деятельности, а не о частной жизни. По моему мнению, чиновники не должны таким образом, то есть обращаясь с исками в суд, реагировать на публикации, они должны быть выше этого.
А как Вы считаете, есть ли необходимость в специальном министерстве, регулирующем деятельность СМИ?
- Я думаю, что Министерство культуры, информации и спорта, которое в том числе занимается и вопросами деятельности СМИ, не регулирует их деятельность, а контролирует. На мой взгляд, есть необходимость в таком министерстве, поскольку есть или могут появиться СМИ, которые пропагандируют какие-то религиозные или другие идеи, направленные на разжигание розни. Кто-то должен контролировать, должен читать, что же пишут наши СМИ и все ли законы, которыми регламентируется их деятельность, они соблюдают. Я думаю, что нарушения есть, и вы со мной согласитесь.
А разве по каждой отрасли должно быть специальное контролирующее ведомство?
- Но это не обычная отрасль. Она управляет массовым сознанием.
То есть получается, что МКИС контролирует массовое сознание?
- Нет, средства массовой информации управляют общественным сознанием, а министерство контролирует деятельность СМИ.
Парламенту не хватает консультантов
Вы являетесь инициатором и автором депутатских запросов по многим острым проблемам - аттестации учителей, платного проезда на территорию Алматинского аэропорта, так называемого самозахвата земельных участков в микрорайонах южной столицы, приватизации АПК и т.д. Можно ли было погасить все эти конфликты и уладить скандалы без вмешательства депутата?
- Я бы не стал называть эти проблемы конфликтными и скандальными. Наверное, можно было решить их и без вмешательства депутата. Но я занимался этими делами, потому что ко мне обращались избиратели. И если я смог в чем-то им помочь, я рад, что выполнил свою работу.
Есть еще одна проблема, которая волнует многих наших читателей, - проблема пересмотра размера пенсий военным пенсионерам. Решаема ли она?
- К сожалению, пока я не могу ничем обнадежить этих людей. Я знаю об этой проблеме - и от своих товарищей по службе в том числе. Мы сейчас ведем очень жесткие переговоры с правительством в этом направлении, приводится очень много аргументов, но пока правительство не готово выделять на это деньги. Но мы не собираемся успокаиваться, и, мне кажется, сможем добиться решения этого вопроса.
А какой, на Ваш взгляд, должна быть работа парламента в идеале? И чего не хватает парламенту для того, чтобы наши законы принимались бы в интересах общества, народа, всего государства?
- Опять вы с журналистскими клише. Наши законы как раз и принимаются в интересах общества, народа и всего государства. Ну а чтобы этот процесс был более эффективным, депутатам необходимы квалифицированные консультанты, а парламенту в целом нужен Институт законодательства, независимый от правительства. Я думаю, что это значительно облегчило бы работу законодателей и улучшило качество законов. Парламенту необходима своя газета и телеканал или хотя бы «парламентский час» на одном из телеканалов. А для обратной связи избирателей с депутатами необходим институт общественных помощников в регионах. Это если вкратце.
