Найти
<< Назад
Далее >>
Два документа рядом (откл)
Сохранить(документ)
Распечатать
Копировать в Word
Скрыть комментарии системы
Информация о документе
Справка документа
Поставить на контроль
В избранное
Посмотреть мои закладки
Скрыть мои комментарии
Посмотреть мои комментарии
Увеличить шрифт
Уменьшить шрифт
Корреспонденты
Респонденты
Сообщить об ошибке

Быть юристом или экономистом не означает иметь соответствующий диплом... (Карагусов Ф.С., доктор юридических наук)

  • Поставить закладку
  • Посмотреть закладки
  • Добавить комментарий

Быть юристом или экономистом не означает иметь соответствующий диплом...

 

 

Карагусов Фархад Сергеевич - доктор юридических наук. Родился и вырос в Алматы. Закончил юридический факультет КазГУ им. Аль-Фараби. В 1995 г. в Институте государства и права НАН РК успешно защитил кандидатскую диссертацию на тему «Правовой режим ценных бумаг», подготовленную под руководством профессора Сулейменова М.К. Здесь же в Алматы в 2002 г. в КазГЮУ защитил докторскую диссертацию на тему «Деньги и ценные бумаги в системе объектов гражданских прав». Имеет опыт государственной службы в Отделе по вопросам законодательства и судебной системы Администрации Президента Республики Казахстан, практиковал казахстанское право в качестве юриста международной юридической фирмы «Кудер Бразерс». Более шести лет был руководителем юридической службы Халык Банка. 

 

- Фархат Сергеевич, у Вас большая семья, в которой есть известные публичные люди. В Вашей профессиональной деятельности они играют роль?

 

- Я стараюсь учиться всему лучшему у лучших людей. Среди них есть мои родные, друзья, коллеги, руководители и подчиненные. Есть и те, с кем в силу каких-то причин у меня не сложились отношения. Но есть три человека, которые, в общем-то, создали меня, вырастили и выучили, представили людям и дали ориентиры, которых я всегда стараюсь придерживаться в жизни и профессиональной деятельности. Это - мои мама Гульжана Джанпеисовна, бабушка София Сулейменовна и профессор Юрий Григорьевич Басин. А еще у меня есть брат Роман (Дамир) и сестра Данна. С супругой Камилей мы растим и воспитываем трех дочерей.

 

- Вы много лет проработали в банковской сфере, в должности управляющего директора АО «Народный банк Казахстана». Законодательство этой отрасли экономики достаточно сложное. Помимо основной законодательной базы существует еще и масса ведомственных документов. Вот как юрист, как Вы считаете, насколько они порой «стыкуются» не только с законами, но и вообще с теорией права?

 

- Не только в банковском законодательстве, но и в целом в законодательстве Казахстана имеются примеры несогласованности между различными нормативными правовыми актами. Однако в большинстве случаев эта ситуация является нормальной, поскольку динамика социально-экономического развития, политические задачи нашего государства обусловливают и высокую активность в сфере законотворчества, когда продуцируются новые законы или вносятся поправки в уже действующие акты.

Когда в наш оборот вводятся новые понятия, концепции, инструменты, такое внедрение всегда требует тестирования, проверки применимости и эффективности в наших условиях. Иногда законодательные изменения бывают успешными. Случается и так, что нововведение является преждевременным либо создает неоправданные трудности или препятствия для правомерной деятельности, и тогда они нередко заменяются более целесообразной регламентацией. Какие-то не вполне удачные результаты нормотворческой деятельности всегда требуют исправления.

Конечно же, более глубокая правовая и экономическая экспертиза проектов нормативных актов, их проверка на соответствие устоявшимся теоретическим концепция заметно снизит объем работы, связанной с подобными корректировками законодательства. Развитие законодательства в противоречие с экономической и правовой теорией, а также с пренебрежением историческим анализом и тенденциями передовых международных технологий следует свести к минимуму.

Как правило, теоретическая база формируется годами и десятилетиями, проходит всестороннюю апробацию, и если она уже сформирована, то ее жизнеспособность, как правило, должна признаваться доказанной. Даже в тех случаях, когда в наши реалии адоптируются новые институты, а теория не дает твердую основу, на которую может опираться регулирование соответствующего новшества, представляется целесообразным проводить предварительный правовой анализ для идентификации теоретических основ (а не только выявление противоречий с уже действующими нормативными актами), с тем, чтобы новелла не вступила в явное противоречие с признанной теорией. В этой ситуации мне импонирует подход европейских юристов, заключающийся в том, что новый институт, импортируемый в уже существующую правовую систему, должен уважать основы этой системы, поэтому его успешное внедрение возможно, только если он должным образом соотносится с принципами этой системы. В противном случае экономический или социальный эффект может быть отрицательным или «нулевым».

Ярким примером принятия закона без учета юридической теории, реалий текущего момента и перспектив является попытка создать рынок вексельного обращения в республике. Многие помнят серьезные дискуссии, связанные с законодательным отказом в признании векселя ценной бумагой. Вексель исключили из перечня ценных бумаг; одновременно приняли закон о векселях. Сегодня же стали очевидными не только нелепости, связанные с выпуском и обращением таких векселей, но и ущемление имущественных прав векселедержателей, которые по факту не могут обеспечить надлежащее принудительное исполнение обязательств векселедателями. Сами же векселя выпускаются на огромные суммы, и обеспечивают не столько возможность расчетов с их использованием между участниками оборота, сколько привлечение краткосрочного капитала их векселедателями.

В пылу дискуссий проигнорированы весомые аргументы всех сторон, хотя понятно, что вексель является самым классическим видом ценной бумаги, и как особый правовой инструмент он признавался столетиями в праве и экономической практике зарубежных стран. При этом вексель не является инструментом массовых эмиссий, его цель - дать отсрочку платежа за приобретенный товар или оформить краткосрочный долг, допуская его облегченную процедуру уступки в пользу нового кредитора. Вместе с тем, как справедливо отмечалось рядом известных казахстанских юристов и финансистов, «вексельный бум» прошел более 100 лет назад. В данный момент не видно и перспектив для сколько-нибудь широкого применения векселей сегодня и в будущем. Все попытки создать специальный рынок векселей и какое-то особое вексельное законодательство, якобы учитывающее казахстанские реалии и поэтому изменяющее классический правовой режим векселей, привели к перекосам в правовой и хозяйственной практике, ущемлению имущественных интересов заинтересованных лиц.

Я не имею в виду, что выпуск и обращение векселей необходимо запретить. Наоборот, классическая теория векселя должна изучаться студентами юридических вузов как отличный образец выверенной правовой теории, удачное свидетельство сбалансированного и экономически оправданного компромисса между практическими потребностями и эффективностью правовой защиты правомерных интересов сторон вексельного обязательства. Вексель нельзя и запрещать как возможный инструмент оформления взаимоотношений сторон. Но регулирование вексельного рынка не должно приводить к какому-то обходу законодательных требований о привлечении капитала и защите интересов инвесторов на финансовых рынках.

В целом роль научных экспертов в области права и экономики при подготовке проектов законодательных актов должна стать более заметной. При этом результаты такой научной экспертизы должны быть «выделенными» и представляться наряду с экспертными заключениями практикующих специалистов. Одновременно необходимо предусмотреть приемлемые в этом случае нормы профессиональной этики экспертов и какую-то действенную систему моральной профессиональной ответственности за содержание экспертных заключений. Деятельность таких экспертов должна быть публичной.

 

- Долгие годы идет своего рода спор - должен ли юрист быть экономистом и наоборот - экономист - юристом? А Ваша точка зрения, как доктора юридических наук?

 

- Быть юристом или экономистом не означает иметь соответствующий диплом о наличии, соответственно, юридического или экономического образования. Чтобы специалист считался юристом или экономистом, он должен не только получить надлежащее образование, но и регулярно, практически ежедневно профессионально применять их на практике (в том числе для научных исследований и преподавания), накапливать и систематизировать свой опыт, нести моральную ответственность за результаты своего труда по выбранной профессии. Я понимаю понятие профессии так образом и поэтому считаю, что в наше время только в редчайших случаях возможно полноценно заниматься профессиональной деятельностью одновременно по двум специальностям.

Право и экономика представляют собой различные сферы знания. Более того, сама правовая наука подразделяется на множество отраслей и институтов. Если человек решил посвятить себя исследованиям в области юриспруденции или юридической практике, ему следует быть юристом. А если этот человек еще и хочет добиться каких-то заметных успехов на профессиональной стезе либо публичного признания, он должен особенно добросовестно заниматься своей профессиональной деятельностью и быть среди лучших юристов.

Вместе с тем, юристы, обслуживающие деловой оборот, привлеченные к вопросам регулирования имущественных отношений, должны, на мой взгляд, быть хотя бы знакомыми с экономической теорией, с содержанием основных экономических понятий и закономерностей. Во всяком случае, развитие гражданского права и гражданского законодательства, как мне думается, немыслимо без этих знаний. Игнорирование достижений экономической мысли тормозит и развитие правовой теории.

Примером может быть развитие правовой теории денег. Потребности современного оборота и новые технологии обусловили существенное сокращение оборота банкнот и монет и повсеместное использование банковских счетов для хранения денег, осуществления платежей, переводов и расчетов. В наиболее развитых странах, как, впрочем, и в Казахстане, действует и развивается специальное законодательство о денежных счетах и электронных переводах денег. Это законодательство основано не на том, что оно отменяет наличные денежные знаки, а на том, что существуют различные формы денег, которые позволяют создавать специальные правила для их объективизации как объекта гражданского оборота. Основой же для такой отправной точки в развитии правовой концепции денег является экономическое понятие денег.

В Казахстане же сложилась такая ситуация, что законодательство и практика регулирования денежного обращения уходит вперед, а в нашей теории гражданского права до сих пор предпочтение получает точка зрения, что деньги имеют двойственную правовую природу. Но, в сущности, природа денег с правовой точки зрения представляется аналогичной природе денег в понимании экономической теории: это - согласованный субъектами оборота инструмент измерения стоимости принадлежащих субъекту имущественных благ, позволяющий ему увеличивать эту стоимость или эффективно обмениваться такими благами. Но у этого инструмента испокон веку имелись и имеются различные формы, позволяющие эффективно учитывать стоимость упомянутых благ и ее изменение. В отношении этих форм (ракушки, скот, слитки золота, монеты, бумажные деньги, записи по банковским счетам и др.) применяются различные правовые нормы, регулирующие вопросы их хранения, ведения, распоряжения и передачи. Какой-то двойственности природы денег здесь не усматривается.

В отсутствие четкого представления юридической науки относительно природы денег при создании соответствующих норм неизбежно приоритет получает экономическая целесообразность, не выверенная с точки зрения применимых правовых механизмов и концепций. В таких случаях практика не замедлит с созданием различных правовых казусов и несоответствий. Например, в отношении правового регулирования денег могу отметить неэффективное и нецелесообразное развитие практики залога безналичных денег, не всегда эффективный режим банковских счетов, недостаточно всестороннее регулирования прав депозиторов на размещенные в банке деньги и другие аспекты. Некоторые товарищи вообще договорились до создания режима «электронных векселей». Поэтому считаю, что более полноценный анализ результатов практической деятельности, международного опыта, экономической и правовой теории обеспечит более согласованное и плодотворное развитие юридической науки и совершенствование законодательства.

В свою очередь, знание правовых основ государства и современного хозяйственного оборота является условием успешной деловой практики. Все субъекты казахстанской юрисдикции должны знать законы, по которым они живут и работают. Поскольку же закон предписывает или допускает формы осуществления гражданско-правовой и хозяйственной деятельности, то без учета соответствующих правовых норм любой бизнес-план, управление бизнесом или экономическая стратегия будут неполными и неэффективными. Но и здесь профессиональное применение экономических знаний одним специалистом едва ли допускает удачное сочетание с его профессиональной юридической практикой. Хотя исключения вполне допустимы, особенно когда экономическая практика совмещается с исследованиями в каких-то областях права. Однако успех такого совмещения требует широкого кругозора, высокой самоорганизации и внутренней дисциплины.

 

- Надо отметить, что в своих публикациях вы поднимаете серьезные вопросы согласованности теории и практики. Вот, к примеру, Вы писали о надлежащем правовом регулировании управления имуществом субъектов хозяйствования. Тогда Вы говорили, что на тот момент содержание понятия «управление имуществом» не определено с необходимой однозначностью в категориальном аппарате нормативно-правовой базы. На сегодняшний день, что -то изменилось?

 

- Понятие «управление имуществом» активно применяется в казахстанском законодательстве и деловой практике. Но не существует четкой дефиниции этого понятия, не выделены критерии такого управления. Согласно казахстанскому законодательству в отношении имущества применяются только три следующих полномочия - владение, пользование и распоряжения (в любой их комбинации). Если основываться на этом, значит согласиться с тем, что любой собственник априори управляет своим имуществом, а любой сторонний доверительный управляющий только получает право собственности на переданные в его управление активы. Мне думается, что это не совсем так: оставаясь полноправным собственником денег на своем счете или садового участка с домиком в пригороде, я могу не предпринять ничего такого, что могло бы квалифицироваться как управление моей собственностью.

На мой взгляд, управление имуществом, как и любое иное управление (компанией, процессами, бизнесом), означает активное ведение дел, направленное, если не на увеличение стоимости управляемого объекта, то на сохранение этой стоимости. «Пассивное» право собственности на имущество (регулярное получение вознаграждения по депозитам, сбор яблок по осени на дачном участке и т.п.) не имеет какого-либо отношения к управлению собственностью.

Естественно, такое активное ведение дел по использованию имущества и контроль сохранения или увеличения его стоимости требует, чаще всего, определенного уровня соответствующей квалификации. Особенно, когда управление имуществом осуществляется в интересах широкого круга третьих лиц.

Если анализировать существующие правовые нормы (например, законодательство о пенсионных и инвестиционных фондах), мы можем констатировать, что наш закон основан именно на том, что управляющий активами в интересах третьих лиц является профессионалом своего дела и, реализуя вышеперечисленные правомочия собственника, активным образом ведет дела в отношении переданных ему активов с тем, чтобы их стоимость возросла. Такое ведение дел и называется доверительным управлением, поскольку соответствующее имущество именно доверяется третьему лицу, а основой такого доверия является профессиональный опыт и соответствующий уровень квалификации управляющего, что, как правило, подтверждается государственной лицензией, а также репутация этого управляющего и, нередко, наличие государственного надзора за его управленческой деятельностью.

Как бы мы не «играли» понятиями, управление активами в большинстве случаев невозможно без передачи правомочий собственника на них. Особенно, когда речь идет о деньгах и ценных бумагах (а именно эти виды имущества чаще всего и являются объектами передачи в управление третьим лицам). Наше законодательство установило требование о раздельном учете собственного имущества и полученных в управление активов (что, однако, не означает отсутствия упомянутых правомочий собственника у управляющего). Некоторыми законами также предполагается и активное ведение операций с полученными в управление активами, направленное на повышение их стоимости. Вместе с тем, два последних критерия (активность в управлении имуществом и его направленность на повышение уровня благосостояния выгодоприобретателя) не установлены с необходимой, как мне думается, степенью обязательности. Хотя такой подход был бы целесообразен. Он бы создал больше возможностей более четко разделить собственника имущества и управляющего этим же имуществом в части регулирования статуса каждого из них и с большей ясностью понимать взаимоотношения между доверительным управляющим и собственником (выгодоприобретателем).

Использование таких механизмов также может позволить с большей эффективностью реализовать меры по повышению прозрачности в корпоративной структуре акционерных обществ, по борьбе с коррупцией и даже может обусловить некоторую активизацию рынка ценных бумаг. Например, когда законодательство о государственной службе требует на период занятия должности передать ценные бумаги в доверительное управление третьему лицу, такая передача не должна означать простую запись о доверительном управлении в соответствующем реестре акционеров. Такая передача должна предполагать полное лишение соответствующего акционера возможности влиять на управление соответствующим бизнесом при том, что управляющий обязан надлежащим образом активно предпринимать все меры по повышению стоимости полученного им в управление пакета акций в рамках закона. Возможно, пришло время и в этом вопросе установить требование о передаче ценных бумаг, принадлежащих государственному служащему, в доверительное управление только профессиональным лицензированным управляющим финансовыми активами. В целом необходимо установить универсальный режим управления собственностью.

Кроме того, может быть, настало время поглубже изучить вопрос о понятии интереса как объекта гражданских прав, о чем говорил еще наш учитель профессор Ю.Г. Басин. Вместо попыток обосновать или законодательно закрепить «расщепление» собственности, дуализм в титуле на имущество, можно с учетом сложившейся правовой традиции создать правовой режим интереса в имуществе, когда все полномочия собственника передаются (доверяются) компетентному управляющему, а интерес в стоимости этого имущества остается у выгодоприобретателя, который вправе его отчуждать, закладывать, иным образом передавать третьим лицам и распоряжаться им. Кстати, пай в инвестиционном фонде представляет собой ничто иное, как этот самый интерес, свободно обращающийся на открытом рынке.

 

- Вы также обращали внимание на проблему передачи в доверительное управление собственных акций их же эмитентом. Вопрос является одновременно интереснейшим с позиций теории гражданского права и очень важным с практической точки зрения, поскольку затрагивает реальные интересы субъектов делового оборота.

 

-Чтобы передать акции в доверительное управление, надо быть их полноправным собственником, а эмитент не может быть собственником собственных акций. В целом, пока эмитент не отчудит свои ценные бумаги в пользу третьего лица, этих ценных бумаг и основанных на них правомочий не существует.

Данный аспект имел свою актуальность некоторое время назад. Но сегодня законодательство (пусть даже косвенно) регулирует этот момент надлежащим образом, и я не думаю, чтобы в этой вопросе могли быть какие-то злоупотребления.

Вместе с тем, существование такого вопроса является наглядным примером того, что теоретические концепции гражданского права должны непосредственно учитываться при осуществлении каких-то практических мероприятий в условиях отсутствия прямого регулирования и в целях недопущения неправомерного использования законодательных пробелов.

 

- В целях приведения в соответствие закона, теории права и практики вы предлагали два варианта решения проблемы: «легализовать» понятие эмиссионного (ре-эмиссионного) счета на уровне законодательства, согласовав его с концепциями, используемыми в законодательстве о рынке ценных бумаг и о бухгалтерском учете, либо на уровне законодательства запретить использование этих понятий как не урегулированных законом. Ваше мнение не изменилось?

 

- Да, мое мнение не изменилось в целом. Во-первых, применение юридически значимых терминов должно быть единообразным, и для субъектов гражданского оборота целесообразно одинаковое понимание сути того или иного понятия. Во-вторых, использование каких-то не регулируемых законом концепций в конкретных правоотношениях, которые, в свою очередь, имеют достаточно однозначную правовую регламентацию, может привести к нарушению закона. Если сказать это другими словами, то подчеркну следующее. В тех случаях, когда закон с приемлемой ясностью регулирует определенные правоотношения, практика реализации этих правоотношений не должна развиваться в отрыве от соответствующих правовых норм.

 

- Сегодня одной из насущных проблем экономики является поиск источников финансирования. Вы также анализировали возможности применения традиционных правовых и финансовых инструментов в казахстанском корпоративном законодательстве.

 

- Развитие крупного бизнеса и создание значимой рыночной инфраструктуры требует адекватной капитализации для диверсификации деятельности и экспансии на новые рынки. При этом, неизбежно возникает задача согласования различных интересов: для акционеров необходимо сохранить контроль над компанией; менеджменту хочется привлечь максимально дешевое и эффективное финансирование; для государства важно обеспечить сбалансированность рынка и соблюдение законодательства; свои предпочтения есть у инвесторов, и т.п. Поэтому сейчас так востребованы решения, которые помогут структурировать финансовые привлечения для конкретной компании. Для решения этих задач и используются различные виды финансовых инструментов, их комбинации и сочетания. Роль юристов в структурировании сделок по привлечению капитала или инвестированию аккумулированных средств весьма заметна.

 

- Ваша банковская практика богата прецедентами. Какой самый запомнившийся?

 

- Работа в Халык Банке дала возможность получить неоценимый опыт юридической и управленческой деятельности. Прецедентов было действительно много: от правовой экспертизы по конкретному проекту кредитования и взаимоотношений с вкладчиком по вопросам использования банковского счета и наследования депозитов до выпуска еврооблигаций и приобретения банков за рубежом. Без преувеличения могу сказать, что практически каждый день работы в Банке обогащал новым опытом в решении различных юридических казусов и участия в крупных деловых проектах. Запомнилось многое. Особенными можно назвать сделку по привлечению финансирования с использование механизма секьюритизации входящих платежей; переговорный процесс и приобретение российского банка; кредитование под залог морских судов, зарегистрированных по законодательству иностранных государств; и многие другие проекты.

Здесь хотел бы отметить, что прецеденты не дарятся, а создаются профессиональной деятельностью специалистов. Чтобы прецедент обогатил правовую и хозяйственную практику, попал в историю, его результаты анализировались и успешно применялись в будущем, требуется высокий уровень профессионализма, ответственности и добросовестности, в том числе юристов. Богатая «коллекция» таких прецедентов Халык Банка сформирована именно благодаря таким качествам моих коллег-сотрудников юридической службы Банка.

 

- Ваши планы на будущее?

 

- Очень хочется, чтобы Казахстан поскорее занял свое место среди самых развитых стран мира, и хочется видеть свой вклад в достижение этой цели. А если говорить о текущих личных планах, то сейчас я занят тем, что более внимательно наблюдаю за тем, как развиваются мои дети, а также пополняю свой теоретический и культурный багаж, думаю о более эффективном применении своих знаний и опыта. Когда что-то придумаю, видимо, приму соответствующее решение.