Отказ от смертной казни увеличит шансы занять кресло председателя ОБСЕ

24.03.2007

«Руки прочь от Каина!»

Отказ от смертной казни увеличит шансы занять кресло председателя ОБСЕ

Можно сказать, под таким - вынесенным в заголовок интервью - девизом проходит всемирная кампания по отмене смертной казни. На этот призыв Казахстан откликнулся еще в 2003 году, когда президент подписал Указ «О введении в Республике Казахстан моратория на смертную казнь». Теперь для нашей республики было бы логичным сделать следующий шаг: принять Второй факультативный протокол к Международному пакту о гражданских правах, направленный на отмену смертной казни.

Но не повернет ли наша страна обратно? А если решится отменить смертную казнь, то когда это сделает? Какие еще усилия нужно приложить Казахстану, чтобы пополнить список государств (сейчас он состоит из 122 стран), отказавшихся от применения исключительной меры наказания? На эти вопросы искали ответы участники прошедшего в южной столице «круглого стола», тема которого звучала так: «Отмена смертной казни, всемирный мораторий и вступление Казахстана в Международный уголовный суд: Республика Казахстан по направлению к принятию высших международных стандартов».

После мероприятия мы попросили ответить на эти же вопросы, но специально для нашей газеты члена совета директоров Hands Off Cain, организации, выступающей за отмену смертной казни во всем мире, специального советника вице-министра иностранных дел Италии Марко ПЕРДУКУ. Стоит отметить, что именно в Италии с подачи Hands Off Cain началась всемирная кампания за мораторий на смертную казнь.

Больше преступников или жестче законы?

В Казахстане уже действует мораторий на исполнение смертных приговоров, так стоит ли нам полностью отменять этот вид наказания?

- Мы присутствуем здесь, чтобы показать народу Казахстана, что извне идет поддержка принятого решения. Однако у вас, несмотря на введение моратория, все еще назначают наказания в виде смертной казни. А если мораторий закончится, то в отношении людей, которым была назначена смертная казнь, могут привести приговор в исполнение. Вот поэтому мы и призываем полностью отказаться от этого вида наказания.

Что даст Казахстану отказ от смертной казни? Другие государства начнут на нас иначе смотреть? Или рядовым казахстанцам от этого станет жить лучше?

- Я не знаю, насколько эффективно отправление правосудия в вашей стране, но существует ряд движений, например, в некоторых штатах США, призывающих к отмене смертной казни. Участники этих движений верят, что система правосудия носит, так скажем, расистский характер. У них в тюрьмах больше чернокожих людей. Чернокожие, которые находятся за решеткой, бедны, поэтому не смогли нанять хорошего адвоката, либо их туда посадили вместо белых. Поэтому если существуют проблемы на уровне отправления правосудия, будет лучше, если людям, даже если они убили кого-то либо их подозревают в убийстве, не назначается смертная казнь.

При отмене смертной казни важно то, что Казахстан предстанет перед другими странами в лучшем свете, ведь будет достигнут определенный прогресс в сфере наиболее фундаментальных прав человека, дело коснется права человека на жизнь. Также это будет посылом, что Казахстан заинтересован в рассмотрении различных вопросов, связанных с самой тюремной системой.

Какие это вопросы?

- В чем заключается смысл тюремной системы? С одной стороны, человека, совершившего преступление, осуждают и таким образом обществу показывают, что государство заботится о безопасности самого общества и что виновные несут наказание. С другой стороны, люди, которые были осуждены за совершение преступления, должны вернуться к нормальной жизни. Встает вопрос, а есть ли необходимость включать все преступления в Уголовный кодекс? Ведь по некоторым преступлениям можно назначить наказание в виде штрафа, и они могут быть переведены из разряда уголовных преступлений в разряд административных нарушений.

Эта кампания направлена на то, чтобы поддерживать уважение к правам человека. Если общество или мы сами осознаем, что не можем убивать человека, который уже убил кого-то, то мы можем применять нисходящий подход ко всем другим преступлениям, изменить меру наказания за все преступления, начиная от убийства, кражи, ограбления.

В Казахстане проживает 15 миллионов человек, из них 44 тысячи находится в тюрьмах. В Италии население в четыре раза больше, чем в Казахстане, а заключенных там такое же количество. Что это значит - в Казахстане преступников больше или более жесткие законы?

Мы думаем, что второе.

Если Казахстан отменит смертную казнь, как это скажется на решении членов ОБСЕ дать нашей республике пост председателя?

- Я уверен на 100%, что это скажется положительно.

Допустим, чтобы стать председателем ОБСЕ, Казахстану надо набрать 100 очков. Если мы отменим смертную казнь, сколько мы очков заработаем?

- Это будет зависеть от того, когда отменят смертную казнь. Если через два месяца, то это станет посылом всему сообществу, что Казахстан готов набрать все сто очков.

Кроме того, если Казахстан захочет председательствовать, допустим, в совете по правам человека, это также сыграет положительную роль. Если смертная казнь будет отменена, то будет еще больше членов сообщества, которые поддержат Казахстан в его желаниях выступить председателем какого-либо еще органа.

Альтернатива есть

Ваша организация проводит замеры общественного мнения, как граждане того или иного государства относятся к отмене смертной казни?

- Мы делаем обзор отчетов по вопросам отмены смертной казни, подготовленных различными НПО, а также осуществляем мониторинг прессы, издающейся в этих странах. Конечно, трудно оценить реакцию или замерить мнение рядового гражданина, потому что вы должны четко знать, какие вопросы должны задать. Конечно же, нужно спросить, выступаете ли вы против смертной казни? Выступаете ли вы в поддержку смертной казни в виде меры наказания, но не как в виде исполнения, то есть человеку можно только назначить наказание в виде смертной казни, но самой казни подвергнуть нельзя? Или вас устроит следующий вариант: вы в принципе выступаете за смертную казнь, но на период, скажем, в пять лет готовы рассмотреть, какова же будет ситуация без смертной казни?

Такие вопросы нужны, чтобы получить более объективную картину. Допустим, в США, где вроде бы все выступают против смертной казни, провели опрос. Гражданам был задан один вопрос: вы выступаете за или против смертной казни? И 70% ответили «за».

Был задан следующий вопрос: «Но вы бы скорее назначили человеку пожизненное заключение, чем убили?» Те же 70% ответили «да».

Подобные исследования проводились на протяжении определенного периода, и количество людей, выступающих за смертную казнь, постепенно снижалось, потому что они получали информацию о существующих альтернативных наказаниях. А в штате Иллинойс три года назад даже был введен мораторий на смертную казнь из-за боязни ошибочных осуждений к смерти.

Поэтому очень важно проводить такие мероприятия, как наш «круглый стол», где можно услышать представителей из разных стран, в том числе тех, в которых смертная казнь была отменена, увидеть, что отсутствует в системе государства, в котором смертная казнь до сих пор существует, какие элементы необходимы, чтобы отменить эту меру наказания, что нужно сделать в правовой структуре.

И что нужно сделать Казахстану?

- В первую очередь, проводить дебаты на национальном уровне, и как можно больше. Не стоит во время их проведения задавать вопросы, ответы на которые будут «да» или «нет». Нужно информировать население об отправлении правосудия, ведь это вопрос жизни и смерти: либо вы человека убиваете, либо оставляете жить. Необходимо придерживаться того мнения, что самое главное право человека - это право на жизнь и принадлежит оно самому человеку, даже если человек совершил преступление, отнял у другого жизнь, существуют и другие меры наказания, не носящие столь «радикального» характера. Кстати, история показывает, что альтернативные меры могут дать больший эффект.

А что делает Hands Off Cain в Казахстане, чтобы донести до населения свою точку зрения?

- К сожалению, офисов здесь у нас нет. Мы остановились на Азербайджане. У нас два-три офиса было в Грузии, на Балканах, в Москве, но в 1996-97 годах они были закрыты. Сейчас есть люди, которые помогают нам осуществлять нашу работу, когда мы приезжаем в ту или иную страну.

Что мы можем сделать? Организовывать публичные дебаты, лоббировать какие-то вопросы, способствовать самому процессу. После возвращения в Италию с мероприятия мы обычно составляем отчеты о миссии, которые иногда публикуются в печатных СМИ, и их читают в посольствах той страны, где мы проводили мероприятие. Мы не говорим со всем населением в целом, мы обращаемся к какой-то небольшой группе, которая является участницей этого процесса.

Милосердие лучше наказания

Когда вы ратуете за отмену смертной казни, какой главный аргумент «за» вы приводите?

- Это зависит от того, с кем я разговариваю. Если это человек из правительства, который тщательно читает все документы по международному праву, включая Всемирную декларацию прав человека, соответствующие международные протоколы, где четко прописано, что наивысший стандарт прав человека не включает смертную казнь, то объяснять ничего не надо, ведь каждый хочет стать членом так называемой семьи наций.

А если говорите с рядовым гражданином?

- Это вопрос непростой. Допустим, в США на протяжении 10 лет постоянно шли по этому поводу дебаты, люди говорили: «Вы хотите оправдать убийц, из-за вас у нас в стране никогда не будет безопасно».

Однако нужно задать себе вопрос, как гражданину, какова роль правительства? Правительство должно управлять в интересах граждан, расходовать средств по минимуму и предоставлять больше возможностей. Один из способов, которым государство может вмешиваться в частную жизнь, это накладывать запреты или ограничения. Возведение таких запретов в норму закона дает санкции, порой они абсолютно бесполезны и обходятся недешево (для их реализации необходимо много полицейских, судебных разбирательств, затрат на юристов и т.д.). То есть эти средства отвлекаются от полезного процесса и растрачиваются на бесполезные деяния.

Например, на протяжении последних 40 лет наркотики в большинстве стран были объявлены вне закона. Причину запрета обосновывали так: если мы введем запрет, то наличие наркотиков во всем мире пойдет на спад. Но этого не произошло. И теперь государствам приходится либо продолжать налагать запреты, либо раскрывать первопричины, почему наркотики опасны. Может быть, они опасны для здоровья человека? Или в эту сферу будут вливаться новые деньги преступного мира? Я думаю, скорее всего, правильным является второй довод. Поэтому необходимо реорганизовать сами способы регулирования подобных элементов, а не просто налагать запреты.

Я не знаю, снизится ли после реорганизации оборот наркотиков. Но точно знаю: меньше людей пойдет в тюрьму. Если снизится количество запретов, то не понадобится так много полицейских, соответственно, не нужно будет расходовать так много средств. Поэтому иногда некоторым вещам не нужно говорить «нет», нужно сказать «возможно» или продемонстрировать другие способы решения проблемы.

А как же моральная сторона дела?

- Вы когда-нибудь сидели в тюрьме или бывали там?

Приходилось бывать.

- Вы можете вообразить, что должны провести там 20 лет? Нет? Вот видите, это уже говорит о том, то это бесчеловечное обращение.

А изнасилование или убийство - это человечно?

- Я не говорю, что это человечно, я не говорю, что не понимаю потерпевших. Но когда вы считаете, что отправляете таким образом правосудие, вы можете отнять у человека жизнь, не научив ничему общество.

И чему мы можем научить общество?

- Вы должны показать, что беспристрастны в своем отправлении правосудия, что позволяете обвиняемому иметь адвоката. Я, например, выступаю за публичные судебные разбирательства, когда человек может посмотреть процесс по телевидению. Тогда он сможет понять, насколько серьезным может быть преступление, насколько серьезным может быть сама система правосудия и как она работает. Вы даете обществу увидеть, что человек наказан, его отправили за решетку, где он проведет длительное время или всю оставшуюся жизнь в небольшой комнатушке без окна. Когда преступники будут находиться в тюрьме, возможно, к ним и будет применено, так скажем, более бесчеловечное наказание, чем смертная казнь.

Я понимаю, что на обывательском уровне некоторые преступления могут вызывать ярость, ненависть. Но когда этот вопрос мы рассматриваем с точки зрения отправления правосудия, то нужно отступить назад и посмотреть на весь процесс, на всю систему. Ведь может произойти так: кто-то убил чью-то дочь, потом родитель убитой придет и скажет: «Я знаю, что твой сын убил мою дочь, поэтому я убью его». Потом отец убитого говорит: «Я знаю, что ты убил моего сына, и за это я убью тебя».

То есть возникнет порочный круг, само убийство будет легализовано. Поэтому нужно рассказывать людям о том, что существуют альтернативные способы наказания, что самый злостный преступник имеет определенные права, что, отменив смертную казнь, вы даете человеку второй шанс. Думаю, такие реформы будут полезны для страны, которая еще не пришла к полной демократии.

Многие люди считают, что после отмены смертной казни может резко увеличиться количество преступлений. У Вас есть данные, опровергающие или подтверждающие это?

- Подобный вопрос я задавал одному из юристов США. Он сказал, что никто такого исследования не проводил, не было их и в других странах, где отменяли смертную казнь.

Но к подобным исследованиям нужно относиться аккуратно, учитывать множество факторов, которые могут влиять на количество преступлений. Допустим, в одном штате отменили смертную казнь, а через три недели произошел экономический спад, естественно, уровень преступности вырастет. Затем, например, решили восстановить исключительную меру наказания, и после этого на местность обрушился ураган, цунами, и преступность снизилась просто потому, что людей стало меньше. Однако в Казахстане сейчас идеальная ситуация (экономическая ситуация все время улучшается), поэтому у вас меньше причини, которые могут толкнуть людей на преступления.

К слову, в прошлом году у нас была введена амнистия, 15 тысяч человек были помилованы. Число людей, которые вновь совершили преступление после амнистии, было наименьшим по сравнению со всеми странами, где вводилась амнистия, лишь 11,11% из этих людей опять решили нарушить закон. А ведь обычно, когда осужденные выходят на свободу, процентов 50 из них идут на преступления. То есть порой, когда вы проявляете милосердие, это дает больший эффект, чем наказание, потому что люди осознают, что у них есть право вернуться в общество и стать нормальным членом общества.

Меняйте законы!

По Вашим прогнозам, отменят у нас смертную казнь или нет?

- Я думаю, отменят. Ведь из всех центральноазиатских республик в вашей стране может быть достигнут наибольший прогресс, потому что у вас открытое общество, большие объемы международной торговли, установлены экономические отношения с разными странами. Насколько я знаю, у вас нет этнических конфликтов, нет расистских настроений. Хотя политическая конфронтация у вас еще не осуществляется либерально-демократическими способами. Но, в любом случае, у вас есть все условия для прогресса.

Сейчас более чем подходящее время для совершения определенных действий в этом направлении. Было бы здорово, если бы правительство и парламент трансформировали мораторий в полную отмену смертной казни.

Что бы вы посоветовали сделать Казахстану на пути к отмене смертной казни?

- Меняйте закон, конечно, не в одночасье, а постепенно, достигая наивысших стандартов и продолжая реформы.

Татьяна Трубачева, 23.03.2007