|
|
|
11.04.2007 Джон Ордвей: Демократия помогает строить стабильность. И наоборот
Резиденция посла США в Казахстане Джона Ордвея - это компактный и уютный коттедж. Гостиная главы американской дипмиссии состоит из двух комнат, первая буквально заполнена разнообразными книгами и брошюрами. В глаза бросился бестселлер Билла Клинтона «Моя жизнь». В другой комнате, просторной и светлой, и состоялась наша беседа с высокопоставленным дипломатом, любезно согласившимся дать эксклюзивное интервью нашей газете. Напомним, что первое интервью Джона Ордвея «Литеру» состоялось в 2005 году. С тех пор посол переехал в Астану, построил новую резиденцию и новое посольство. Вложенные 65 млн долларов сделали свое дело. Американское посольство сегодня располагает самым мощным и замечательно укрепленным строением на территории 15,8 тысячи квадратов. Посол США в Казахстане уверен, что демократию нельзя распространить как программное обеспечение Как выяснилось, Джон Ордвей любит горы близ Алматы и считает, что фильм Саши Коэна еще принесет дивиденды нашей стране. Дипломат традиционно заявил, что США не занимаются «экспортом демократии», а просто поддерживают демократические процессы во всем мире. А то, что демократичные Украина и Кыргызстан переживают очередную волну кризиса власти, это не что иное, как болезни роста. - В последнее время США стали чаще критиковать из-за так называемого «экспорта демократии». В то же время в самих Штатах обострилась дилемма: что приоритетно - стимулирование демократизации или поддержка стабильности режимов? Согласны ли вы, что не во всех странах и регионах мира либеральная демократия и стабильность - вещи неразделимые? - Думаю, тут существует некоторое недопонимание вопроса. Во-первых, мы не экспортируем демократию. Более уместно говорить о поддержке США демократических процессов. Это не означает, что мы создали некую модель демократии и пытаемся распространять ее наподобие программного обеспечения или автомобилей. Мы бы хотели поддерживать процессы демократии, которые в каждом государстве зависят от специфики и менталитета. Есть общепризнанные нормы и стандарты демократии, которые вовсе не являются американскими. Это стандарты международных организаций, таких как ООН и ОБСЕ, где народы и страны вырабатывают для себя определенные и общие цели и идеалы. И я не вижу никакой необходимости выбора между либеральной демократией и стабильностью. Демократия помогает строить стабильность, и наоборот. Если вы посмотрите на многие, скажем, предсказуемые страны, то большинство из них демократичны по своей сути. И если вы посмотрите на те государства, от которых с большой долей вероятности можно ожидать нестабильности в ближайшие 5-10 лет, то увидите, что очень немногие из них можно назвать демократическими. Мы бы хотели, чтобы везде в мире люди могли жить мирно и комфортно. И вклад государств со стабильным демократическим строем в это дело очевиден. И то, что происходит, к примеру, в Украине и Кыргызстане, нельзя расценивать как только белое или черное. Население этих государств больше не хотело поддерживать недемократическую систему. Но понятно, что построение стабильного демократического общества требует времени и больших усилий. И если Украина и Кыргызстан в свое время имели бы более развитые демократические институты, в которые верил народ, такого кризиса не было бы. - Конгресс США решил выделить несколько десятков миллионов долларов на поддержку процесса вступления в НАТО нескольких восточноевропейских стран. О чем говорит такая скромная цифра? О недостаточности финансовых ресурсов на укрепление системы глобальной безопасности? О стремлении США к исключительно моральной поддержке новых демократических государств вступить в НАТО? О разногласиях по этой проблеме внутри самих США? Или, может быть, это просто негативный жест, адресованный России? - Я не думаю, что цифра такая уж скромная. Но позвольте сказать несколько слов по поводу нашего видения этого объединения. НАТО - оборонный альянс, призванный обеспечивать безопасность и стабильность в Европе. Организация была и остается открытой. От новых членов НАТО ожидают определенного вклада в работу альянса. Они должны доказать, что могут соответствовать требованиям НАТО по широкому спектру вопросов, в том числе в области обороноспособности, модернизации вооруженных сил. США и другие государства - члены НАТО работают с новыми членами, чтобы помочь им соответствовать стандартам альянса. Что касается выделения каких-либо средств, то они предназначаются на решение определенных задач, и поэтому суммы варьируются. Кроме того, Штаты оказывают помощь и тем государствам, которые являются союзниками альянса. - Как вы оцениваете перспективы и направления реформы политической системы в Казахстане, предполагающие в том числе и некоторые либерально-демократические изменения? - Экономические реформы, осуществляемые Казахстаном в 90-е годы, были поначалу очень трудными для вашего государства, но в итоге привели к позитивным изменениям. Я неоднократно слышал, как президент Назарбаев говорил о необходимости столь же сильных реформ в политической системе страны. Это очень сложный процесс - перейти от слов к делу, но в итоге он приведет к отличным результатам. Создана хорошая база по определению тех сфер, где требуются скорые реформы. Для будущего Казахстана необходимо иметь сильными и стабильными институты президентства, парламента, суда, местных органов власти, НПО, и чтобы все они соответствовали чаяниям народа. - Вы присутствовали при озвучивании Нурсултаном Назарбаевым ежегодного послания народу страны. Вы обратили внимание, что послания нашего президента отличаются от аналогичных актов американских президентов по форме и по стилю? Что вы можете отметить в качестве позитивных направлений? - У каждого президента США свой стиль и манера изложения послания, которое оформляется в соответствии с конституционными требованиями к такому документу. Что касается Казахстана, я впечатлен тем, что каждый год президент обращается к народу с видением того, как должна развиваться страна. И в этом схожесть с тем, что делает и американский президент. В нынешнем послании президента Казахстана детально обрисованы цели, к которым государство должно стремиться. В первую очередь, это экономические и социальные, а также политические направления. Насколько я могу судить, обращение соответствует тому, что люди хотели бы слышать от руководства страны. В Казахстане, как и во многих странах, включая и Штаты, проблема не в том, что видение плохое, а в том, как воплотить это на практике. И никто, конечно, не совершенен в претворении планов в жизнь. Вместе с тем все надеются, что все намеченное будет исполнено: и в экономике, и в социальной сфере, и на пути демократических преобразований. - То, что экономически стабильные страны с интенсивно развивающейся высокотехнологичной промышленностью являются стабильными и не представляют угрозы миру, в отличие от слаборазвитых, где экстремизм становится едва ли не основным занятием трудоспособного населения, - аксиома. Как вы считаете, не стоит ли США задуматься над тем, чтобы активнее вкладывать средства на восстановление и создание производств в «горячих точках», нежели усиливать военные контингенты? - Думаю, это разные вещи, как две стороны одной медали. Даже если государство экономически развито, террористические атаки все равно происходят. То есть экономический прогресс не гарантирует того, что люди не будут сталкиваться с такого рода проблемами. Возьмите государства Западной Европы, где в терактах были замешаны люди, выросшие в этих странах. К сожалению, угрозы бывают настолько серьезными, что зачастую нациям не остается никакой альтернативы, кроме использования военной силы. Вокруг Ирака, например, разгорелись тысячи дебатов, что нужно сделать для будущего этого государства. Что касается Афганистана, все понимают, что дело настолько серьезно как для Афганистана, так и для всего региона, что страна превратилась в рассадник терроризма и без военного вмешательства контролировать ситуацию невозможно. Вместе с тем очевидно, что мировое сообщество должно способствовать восстановлению инфраструктуры, строить дороги, обеспечивать население электроэнергией, чтобы улучшить жизнь народа Афганистана. И США вносит свой посильный вклад в улучшение жизни населения. Мы рассчитываем на помощь других стран, в том числе Казахстана, в оказании гуманитарной и прочей помощи Афганистану. - Американские инвестиции приходят в несырьевые секторы экономики. К примеру, в 2008 году «Дженерал Электрик» вместе с АО «НК «КТЖ» приступит к строительству первого завода по выпуску локомотивов. Распространится ли пример GE на другие американские компании? - История с GE - это хорошие новости как для казахстанского, так и американского бизнеса. Мы работали вместе с самого начала прихода GE на казахстанский рынок. Посольство приложило усилия и для организации поездок казахстанских специалистов на американские заводы для ознакомления с производством местных локомотивов. К тому же финансирование ряда проектов АО «НК «КТЖ» в свое время осуществлял Эксим-банк, являющийся частью правительства США. - Каковы перспективы сотрудничества между нашими странами на рынке реакторов мирной ядерной энергии? - В прессе и в правительстве Казахстана неоднократно обсуждались возможности Казахстана построить атомные электростанции. Вообще, существует ограниченное число компаний в мире, способных построить такие электростанции. Кстати, одна из таких компаний - это GE. Естественно, что мы прилагаем большие усилия для поддержки любых инициатив американского бизнеса. Та страна, которая желает заниматься вопросами, связанными с ядерной энергетикой, должна создать сильную базу в области регулирования и безопасности. И США обладает проверенной и надежной системой регулирования этой сферы, поэтому мы рады делиться нашим опытом с Казахстаном, готовящимся строить атомные электростанции. - Если наши экономические успехи признаются в мире, то об уровне политической свободы и коррупции ходят легенды. В мартовском докладе о правах человека госдепа США заявлено об ограничении прав оппозиционных партий, концентрации власти в руках одной партии. Разве в США не предприняты меры по ограничению свободы слова ради национальных интересов государства? - В свое время мы не стеснялись критиковать Казахстан и за некоторые экономические инициативы. Это касается и проблем с правами на интеллектуальную собственность, авторских прав. С тех пор государство добилось определенных успехов, и это было зафиксировано в отчетах. Есть ежегодный отчет о состоянии торговли людьми, уровне свободы вероисповедания. Здесь у Казахстана дела обстоят более-менее нормально. Упомянутый вами отчет по правам человека достаточно объемный. Его цель - дать наиболее объективную картину происходящего в этой области. Он сфокусирован больше на недостатках, чем на достижениях. Мы стараемся передавать факты взвешенно и осторожно, насколько это возможно. И если какие-то факты изложены неверно, мы всегда готовы выслушать мнение общественности, правительства, НПО с тем, чтобы внести коррективы в будущем. Что касается поправок в законодательные акты о СМИ, это то, что есть на самом деле. В то же время очевидно, что поправки не повлекли за собой закрытия какого-либо СМИ, увольнения редактора, и это хорошо. - Насколько изменятся правила выдачи виз и условия временного и постоянного пребывания в США нерезидентов страны в соответствии с планируемой иммиграционной реформой? Каково количество нелегалов из Казахстана в США? - В США идут большие дебаты по поводу планов правительства провести иммиграционную реформу. Но это практически никак не может повлиять на выдачу виз казахстанским гражданам, поскольку это не эмигрантские визы. Год от года все большее количество казахстанцев едет в США. Около 90 процентов поданных заявок, как правило, решаются положительно. На веб-сайте мы публикуем процентное соотношение выданных виз. И рейтинг Казахстана здесь самый высокий в Центральной Азии. Мы хотим, чтобы люди приезжали в США, хотим, чтобы студенты ехали учиться, бизнесмены делали бизнес, туристы посещали достопримечательности. С улучшением экономической ситуации в Казахстане все большее количество людей едет в Штаты и возвращается домой. Я не владею точными данными о количестве казахстанских нелегалов в США. Думаю, эта цифра очень незначительна. - Вы смотрели фильм Саши Коэна «Борат: культурные исследования Америки в пользу славного государства Казахстан»? За кого больше обиделись - за казахстанцев или американцев? - Я не видел этого фильма. Могу судить только по отзывам в прессе и тех, кто просмотрел его. Думаю, что на самом деле фильм не о Казахстане. Это о США. О реакции американцев на человека, приехавшего из страны, о которой они ничего не знают. И то, что было представлено, как казахстанские традиции и обычаи, на самом деле ничего общего с ними не имеют. Плохо, что американцы так мало знают о Казахстане и могут серьезно воспринять все увиденное. Но пройдет время, люди все больше и больше будут узнавать о вашей стране. И я не думаю, что Коэн мог бы сделать второй фильм о Казахстане, потому что все уже видели первый. Скорее всего, он обратит внимание на другие государства. Понятно, что казахстанцы очень сердиты на его деяния. Вспомните его выступление на церемонии награждения MTV. И я могу понять ваш гнев. В США есть старая поговорка: «Мне все равно, что ты обо мне говоришь, если ты правильно произносишь мое имя». К тому же нет такого понятия, как плохая реклама. То есть думающие люди в Казахстане понимают, что представилась отличная возможность преобразить негативное мнение о стране в позитив. К стране пробудился интерес, и это надо использовать. Недаром в США говорят: даже в туче есть крупинка серебра. - Вы уже не первый год работаете в Казахстане. Что нравится, а что удивляет в нашей стране? - Я не ожидал, что Казахстан настолько огромен. Конечно, на карте все видно, но страна впечатляет своими размерами. Второе - я не думал, что за столь короткий период после распада Советского Союза государство полностью преобразится. Я работал в Москве в 80-е годы, впервые посетил Казахстан в 1992 году, и нынешний прогресс просто впечатляет. Не ожидал я и того, насколько красивы горы в Алматы. Что уж говорить о росте Астаны. Но я ожидал, что казахстанцы образованны, гостеприимны и приветливы. Это так на самом деле.
Беседовала Жазира БУКИНА, Астана
Доступ к документам и консультации
от ведущих специалистов |