|
|
|
28.06.2007 Еженедельник «Политика.kz», 28 июня 2007 г. Мирас НУРМУХАНБЕТОВ
Мараш НУРТАЗИН: «Наши достижения похоронили наши последователи!» Мараш Нуртазин был депутатом легендарного Верховного Совета XII созыва. Того самого парламента, о котором сейчас многие говорят, что принятые им законы обогнали и тогдашнюю степень политического развития общества, и экономическую ситуацию в стране. Принципиальность, компетентность и верность обязательствам тех парламентариев будут ставить в пример их преемникам. В октябре 1993 г. Борис Ельцин расстрелял российский Верховный Совет из танков. Нурсултану Назарбаеву в декабре того же года удалось распустить казахстанский ВС без единой жертвы. - Мараш Мухамедиевич, известно, что Вы пришли в парламент на волне шахтерской забастовки. Расскажите подробнее. - В марте 1990 года, победив семерых оппонентов (кандидатов и докторов наук, представителей власти), я был избран депутатом Верховного Совета Казахской ССР XII созыва. После этого меня избрали председателем Комитета по вопросам экологии и рационального использования природных ресурсов и членом Президиума ВС Казахской ССР. Практически все из 360 депутатов пришли, что называется, на волне перестройки, и менталитет того депутатского корпуса был полностью направлен на работу на благо народа. Мы решали все вопросы самостоятельно, а широкие полномочия по Конституции того времени этому способствовали. Достаточно сказать, что мои коллеги трижды отклоняли пожелания президента Назарбаева и дважды – председателя Верховного Совета Асанбаева. Конечно, были и “ведомые”, но они терялись на общем фоне, на фоне стремления изменить жизнь к лучшему. Был костяк парламента, который образовали Марат Оспанов, Петр Своик, Виталий Воронов, Заманбек Нуркадилов и многие другие – перечислять всех долго и сложно - многие выделялись теми или иными качествами. Следует отметить, что тогда парламент республики был полупрофессиональным – из 360 депутатов только 50 (позже это число достигло 70 человек) работало на постоянной основе, получало за это зарплату. Остальные работали только во время сессий парламента. Одним словом, это был высококвалифицированный народный парламент, который выражал интересы наших людей. Верховный Совет XII созыва принимал декларацию о суверенитете, осуществлял переход республики в независимость. Именно этот парламент, а не президент страны, закрыл ядерный полигон, добился социальных пособий для жителей Семипалатинского полигона, Арала, “чернобыльцев” и других наших сограждан, нуждающихся в поддержке государства. И все эти наши достижения опять-таки были похоронены нашими последователями по парламентаризму… - Положа руку на сердце, надо сказать, что независимость Казахстан получил “случайно”, самым последним из республик Союза. Не поднимался ли вопрос об этом сразу после путча или после запрета компартии, осенью 91-го? - Нет. Надо отметить, что мы были советскими людьми. Свое будущее мы видели в единстве народов СССР, конечно, с определенными гарантиями политической и экономической самостоятельности. Семьдесят процентов экономики Казахстана было интегрировано в экономику СССР, а большая часть - в Россию. Впрочем, о развале экономики и потере связей после “парада независимости” уже много сказано и написано, но могу добавить только то, что мы в то время пытались все это сохранить, искренне пытались… - И в чем Вы видите разницу между тем и нынешним парламентами? - Да во всем, Мирас! Главным отличием является то, что наш Верховный Совет превалировал в выработке законодательных актов не на словах, а на деле. Правительство и президент, безусловно, могли вносить какие-то свои законопроекты и дополнения, но за нами было последнее слово, и я не припомню ни одного случая, когда инициированные правительством законы принимались без наших поправок. То, что сейчас делается, - это небо и земля! То есть это был действительно парламент! А нынешний распущенный Мажилис таковым даже затруднительно назвать – это просто юристы при правительстве, представительный орган, который занимается только голосованием “за” (и только “за”). Президент в то время даже не имел права принять на работу к себе в аппарат человека без согласования с Президиумом ВС РК – настоящего, а не формального согласования, замечу. - Помнится, в те годы многие наиболее заметные и активные депутаты приглашались на работу в госструктуры, им давались должности в новоиспеченных госструктурах. По Вашему мнению, это делалось, в том числе, и ради того, чтобы вывести с “поля боя” наиболее принципиальных депутатов? - Не уверен в этом. Тогда, на заре независимости, государство ощущало кадровый голод, а большинство “номенклатурщиков” просто не подходили на ответственные посты. Вспоминается случай, когда только начали назначаться акимы областей. Меня вызвали на прием к Нурсултану Назарбаеву по какому-то вопросу. Тогда он озабоченно поделился со мной: “Мараш, я не знаю, кого акимами назначать – это ведь секретари обкомов партии!”. Я ему задал вопрос, почему он одного сильного министра, не буду называть его фамилии, назначил послом в одну из европейских стран? Нурсултан Абишевич ответил, что на данный момент мы, молодое государство, должны интеллектуально представить свою страну и этот министр полностью этому соответствует. Да уж, тогда это был другой президент, и к Назарбаеву того времени у меня никаких претензий нет. А сегодня послами становятся такие люди, как Рахат Алиев. - Вернемся к злободневной нашей теме. Почему прекратил работу Верховный Совет XII созыва? - После принятия новой Конституции Республики Казахстан возникло противостояние между Верховным Советом и правительством, откровенно говоря. По Основному закону образца 1993 года широкий спектр полномочий по-прежнему оставался за парламентом, а за правительством и президентом были закреплены лишь исполнительные функции, и депутаты буквально диктовали им свои условия. В той ситуации зародилась мысль, что этот Верховный Совет надо будет распустить, потому что противоречия, упомянутые мной, достигли своего апогея. 13 октября 1993 года я выступил на заседании президиума ВС РК и сказал, что дальше такое продолжаться не может, не исполняются постановления Верховного Совета, правительство просто игнорирует принятые законы. В этой ситуации я предложил президенту, принимавшему в тот день участие в работе президиума, распустить парламент. - Это была личная инициатива или волеизъявление какой-то части депутатского корпуса? Вас кто-то уполномочивал на это? И какова была реакция президента? - Нет, это была чисто моя инициатива. Тогда я был уверен, что вместе с новым правительством должен появиться новый Верховный Совет. Именно тогда Заманбек Нуркадилов, по поручению президента, распустил один из районных советов – был пущен “пробный шар”. Но ни парламент, ни народ, к сожалению, на это не отреагировали должным образом. Так что, прецедент был осуществлен. Тут надо учитывать тот факт, что по Конституции 1993 года депутатами не могли быть ни акимы любых уровней, ни члены правительства, а таковых в Верховном Совете насчитывались около трети депутатов. Можно прибавить к числу “нелегитимных” парламентариев депутатов-коммунистов, попавших в парламент по списку Компартии Казахстана, но на тот период эта партия была самоликвидирована. Ее уже попросту не было, но депутаты от нее были. Такая же ситуация была и с комсомолом. Получалось, что действующий тогда парламент был в известной мере нелегитимным. Президент, и это примечательно, очень жестко отреагировал на мое предложение, заявив, что “Я тебя слышать не хочу!”. И добавил: “Я с этим депутатским корпусом буду работать до конца”. Но буквально на следующий день меня вызвал к себе вице-президент Ерик Асанбаев, и мы уже стали детально и концептуально прорабатывать детали досрочного прекращения работы парламента. Впрочем, исполнительная власть, несмотря на реплику Назарбаева, была тоже заинтересована в роспуске парламента, но по иному поводу. Мы же ратовали за роспуск только из-за напряженных отношений с правительством и во имя торжества закона, мы ведь тогда делали все, для того, чтобы сделать Казахстан правовым государством. Ну, и буквально через два месяца парламент был распущен. Нельзя забывать и то, что действующий на тот момент Председатель Верховного Совета Казахстана в день роспуска находился в Индии с визитом, который организовали наши мидовцы. Но позже выяснилось, что визит этот проходил вне рамок официального протокола – о нем ничего не знали. А в это время собрали более 200 подписей депутатов, согласных с роспуском. - Были ли противники роспуска среди народных избранников? - Противников роспуска среди депутатов, конечно, было достаточно много. Но тут следует сказать, что большая часть депутатского корпуса была “обработана”, а акимчикам и другим “народным избранникам” от власти просто было дано четкое указание – не противиться роспуску Верховного Совета. Хочется также отметить, что тогда, в декабре 93-го, наспех был принят закон “О выборах”, в котором была заложена “мина” для роспуска следующего парламента: была вписана норма, позволявшая гражданину голосовать за двух и более кандидатов. В этой ситуации три депутата - Марат Оспанов, Ермухамет Ертысбаев и я – пришли к председателю Центризбиркома Каратаю Турусову, объяснили ему ситуацию и предупредили о возможном роспуске заведомо нелегитимного парламента. На это он никак не отреагировал, сказав, что для беспокойства нет причин. На этом, в следующем году, Татьяна Квятковская и “поймала” своих коллег. - Независимая родина как-нибудь отблагодарила своих первых депутатов? - Никоим образом! Тут дело даже не во мне, хотя, скажем, статью о запрещении ядерных испытаний и содержания оружия массового поражения на территории республики можно назвать моей. Многие из 360 депутатов сегодня не имеет не только каких-то благ и льгот, их даже просто позабыли во время награждения к 15-летию независимости. Безусловно, эти люди работали не ради наград и материальных поощрений, но когда медали получают люди вообще не имеющие отношения к принятию государственной независимости, просто становится обидно за тех, истинно народных депутатов. - Да, грустно. Давайте перенесемся в наши дни. Вас не беспокоит тот момент, что теперь отрезана дорога в парламент для самовыдвиженцев? Кроме этого, Вы не раз выступали с критикой не только деятельности парламента, но и подвергали сомнению законность двухпалатной системы. - Безусловно, я против того, что гражданин Казахстана лишился права избирать и быть избранным по одномандатным округам. Это противоречит самому понятию “выборы”, и было это сделано специально для того, чтобы закрыть доступ в Мажилис настоящим личностям, независимым от каких бы то ни было партий. Партий всего с десяток, да и то, большинство из них пропрезидентские, а избирателей - миллионы. Это поправка против народа, обезличивающая всех нас. Относительно двухпалатной системы я и сейчас не перестаю высказывать свое категоричное мнение. Почему никто не может понять, что Казахстан по Конституции унитарное государство, а Сенат, верхняя палата, предусмотрен только при федеративном устройстве. Об этом я в прошлом году говорил и на заседании Госкомиссии по демократизации, на котором выступал от имени Ассамблеи народов Казахстана, но не получил юридически аргументированного ответа, и мой голос не был услышан. Для чего это делается? Да для того, чтобы парламент вообще не существовал как таковой – ему можно давать хоть какие полномочия, но реально действовать он не сможет, потому что Сенат, по своему статусу, имеет право накладывать вето на решения Мажилиса, если там кому-нибудь взбредет в голову проявить инициативу. Впрочем, при нынешних депутатах это маловероятно, но власть решила и в этом себя обезопасить. - Мараш, Ваше участие в Госкомиссии, а ранее – в комиссии по наблюдению за президентскими выборами (“Комиссия К.Султанова-О.Сулейменова”), многими воспринялось как отход от заявляемых Вами принципов. Зачем надо было участвовать в заведомо провластных предприятиях? - Есть участие, а есть и возможность выразить свое мнение. Я не состою ни в одной партии, я достаточно известен как самостоятельная личность в политической и общественной жизни. Я уверен, что я могу использовать любую возможность, любую должность, чтобы излагать свою гражданскую позицию. Другое дело, что широкой публике не стали известны мои инициативы и заявления, взять хотя бы то, что я настаивал на проведении объективного расследования, когда пропала Оксана Никитина, и что в этом надо искать след КНБ. Впрочем, могу сказать, что предложение выдвигать в Мажилис представителей Ассамблеи была наша с Сергеем Александровичем Терещенко инициатива, над которой на первых порах все смеялись. - Но ведь получается, что члены Ассамблеи народа (вместо “народов”) Казахстана, в противоречие Конституции, могут голосовать дважды – один раз как гражданин республики 18 августа, а потом как член Ассамблеи через два дня после этого? - Дело в том, что в представительном органе сейчас не представлены многие другие народы республики, кроме двух-трех основных. Я здесь не вижу противоречий с Основным законом – здесь такая же система, как с выбором партийного списка, за который на съездах будут голосовать члены той или иной партии, а потом они еще будут голосовать как простые выборщики. Другое дело, что члены Ассамблеи должны избираться представителями народностей и, тем самым, представлять их интересы, а не так, как это делается сейчас – их “выбирают” акимы. Получается, это этот орган, действительно, является просто “культурным центром при Администрации президента”. - Понятно, но спорно. Пару слов о последнем роспуске парламента. - Я полностью уверен, что все это было инсценировано сверху. Уверен, что с каждым депутатом, большинство из которых являются членами “Нур Отана”, были проведены беседы. Им было что-то обещано, даны какие-то гарантии безбедной жизни. Поэтому мы и слышали после объявления президентом решения о роспуске бурные аплодисменты. Я бы затруднился назвать их парламентариями или народными избранниками и категорически не согласен ассоциировать их работу с парламентами XII и XIII созывов. - Что собирается делать Мараш Нуртазин в настоящее время? И каков Ваш прогноз относительно следующего парламента? - Мараш Нуртазин как был активным общественным деятелем, так им и остается. В настоящее время главной задачей я себе ставлю довести до логического конца и сорвать лживую маску с “защитников государства” - Комитета национальной безопасности, которые ничем не отличаются от худших примеров деятельности КГБ и НКВД. Я считаю, что большая часть их деятельности сводится не к защите государства и народа, а, наоборот, к борьбе с ним. КНБ опасен для нас, особенно в свете высказываний Рахата Алиева о том, что он знает “методы спецслужб”. Относительно следующего парламента могу сказать, что каким бы он не был избран, он ничего хорошего казахстанцам не принесет и ничем не будет отличаться от только ушедшего. Если оппозиция и попадет в Мажилис, то только в том количестве, которое ему уже определено сценаристами этого мероприятия. Но это не должно останавливать демократические силы, они должны действовать с уверенностью и до конца, чтобы народ видел их позицию, а бойкот ни к чему хорошему не приведет – это будет только радостью для власти… Александр ПЕРЕГРИН: «Мы хотели работать на благо народа!» Первый парламент независимого Казахстана, образовавшийся еще в советскую пору, был распущен, как известно, по “инициативе снизу и пожеланиям сверху”. Пришедший к нему на смену Верховный Совет XIII созыва было решено распустить по закону, но и это не очень-то получилось. Конституционный суд РК, признав по иску экс-кандидата в депутаты Татьяны Квятковской незаконными прошедшие в марте 1994 года парламентские на всей территории страны, сам грубо нарушил Закон о конституционном судопроизводстве. Исковое заявление следовало рассмотреть в течение полугода. Судьи вынесли решение почти через год… “Таково было “право” на то время”, - считает народный депутат Верховных Советов XII и XIII созывов Александр ПЕРЕГРИН. - Александр, как Вы стали народным депутатом? - В Верховный Совет я пришел в буквальном смысле из геологической партии. В конце 80-х годов в стране стали образовываться так называемые трудовые коллективы (что я считаю грубейшей ошибкой – попыткой введения демократии на производстве), в том числе и у нас в геофизической экспедиции. Вот коллеги и выдвинули меня кандидатом, хотя я был против. И на той волне, когда, как мне кажется, население принципиально не отдавало свои голоса за представителей власти, я и (со второго тура) стал депутатом Верховного Совета XII созыва. А когда его распустили, небольшая группа депутатов-единомышленников решила вновь выдвинуть мою кандидатуру в ВС. Выборы, помнится, проходили достаточно тяжело, но более или менее честно. Мы вместе с Владимиром Чернышевым (оба баллотировались в Кустанае) прошли в парламент, скорее всего, потому, что акимат занял нейтральную позицию и не вмешивался в выборный процесс. - А в чем заключались предпосылки досрочного прекращения работы этого парламента? - Осенью 1994 года парламент стал вносить в правительство свои предложения по согласованной программе действий. Акежан Кажегельдин, возглавивший новое правительство, выступил с очень радикальной программой рыночных преобразований, с которыми депутаты не соглашались. Поэтому Кабмин пытался “ломать” инициативы парламента, резко критиковал нашу работу, но в такой борьбе правительство всегда проигрывало из-за публичной и, иногда, популистской позиции народных избранников. Так что сам Кажегельдин в итоге запретил правительству проводить подобные действия. В конце года парламент выступил со своей концепцией преобразований, в разработке которой, под эгидой Комитета Верховного Совета по экономической реформе, приняли участие серьезные и профессиональные люди. Президент и его администрация довольно жестко отреагировали на выдвинутую нами концепцию, и немаловажную роль в этом сыграла Гульжана Карагусова, руководившая в то время экономической службой АП. Спустя месяц до нас дошли слухи о том, что Конституционным судом предпринимаются определенные шаги в направлении роспуска парламента. И потом они стали подтверждаться. В начале февраля 1995 года нами был подготовлен документ, в котором был расписан сценарий ожидаемых действий со стороны власти, в том числе и роль в этом Ассамблеи народов Казахстана. Мы обратились к одному сильному государственнику, который, по нашему мнению, не был заинтересован в подобном развитии событий, а он, ознакомившись с нашими умозаключениями, удивился: “Кто же это нас сдал?”. Он подтвердил наши опасения и посоветовал, по возможности, не мешать, чтобы не попасть в “мясорубку”. А уж потом Конституционный суд рассмотрел иск Татьяны Квятковской и признал выборы незаконными. Мол, имелись нестыковки с равным количеством голосов избирателей. Представителями парламента в Конституционном суде были Абай Ильясов, генерал Константин Ким и, если не ошибаюсь, Загипа Балиева. Было достаточно много доводов, чтобы заблокировать решение суда. Верховный Совет доказывал не конституционность этого решения, даже не касательно иска Квятковской, а хотя бы потому, что Основным законом тогда не предусматривалась ситуация, когда государство будет жить без парламента. Кроме того, члены Конституционного суда прекрасно понимали и осознавали, что с роспуском Верховного Совета будет прекращена и их деятельность. Ведь КС был нашим детищем, а президент выступал только за введение Конституционного совета, ему самому же подчиненного. - Что было бы, не будь иска Квятковской? Как бы стали развиваться события? - Тогда был бы другой иск. Квятковская была выбрана потому, что, во-первых, она сама говорила об этом и, во-вторых, она была мэтром журналистики и очень подходила на эту роль. Сложившаяся ситуация требовала какого-то громкого имени. - Когда часть депутатов забаррикадировалась в здании Верховного Совета, не “пахло” ли октябрьскими событиями 93-го в Москве? - Голодовку начали около сорока депутатов, к ним из солидарности присоединились еще восемьдесят коллег, проведших однодневную протестную акцию. Я не думаю, что можно было провести аналогии с октябрем 93-го в “Белом доме”. С одной стороны, и депутаты были не такие, как в России, и сама обстановка была различной (Россия была в большей степени парламентской республикой), и Назарбаев действовал сравнительно аккуратно. Да и власть очень сильно постаралась и провела соответствующую работу среди значительного числа народных избранников. Наиболее лояльные получили хорошие должности, а менее лояльные – у кого как вышло… - Вы принимали участие в работе Верховных Советов XII и XIII созывов. Была ли между ними разница, а если была, то в чем? - Безусловно, была. Верховный Совет XIII созыва, откровенно говоря, был практически неработоспособным, в то время как его предшественник отличался бурной и плодотворной деятельностью. У нас просто не хватало сил, хотя многое предпринималось для того, чтобы парламент был настоящим парламентом, в первую очередь работающим на благо избирателей, на благо народа. Я полностью согласен с тем мнением, что Верховный Совет XII созыва был в истории казахстанского парламентаризма лучшим и, в определенном плане, единственным. Он был организационно хорошо встроен в существовавшую систему, имел парламентские комитеты, которые знали, как именно работать. - Какова все-таки историческая роль XIII созыва в политическом и общественном плане? - Опыт этого парламента показал, что исполнительная власть не могла оказать влияния на власть законодательную, хотя трудно сказать, было это хорошо или плохо в условиях того времени, когда государство только формировалось. По Конституции 1993 года Казахстан в большей степени был парламентской республикой, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами, и мы пытались как-то согласовать действия двух ветвей власти. Мы желали настроить работу так, чтобы помогать друг другу, а тех, кто мешает, просто отводить в сторону. Дело дошло даже до того, что создалась необходимость формирования “теневого” кабинета министров, который разрабатывал бы альтернативную экономическую политику и, в случае политического кризиса, мог бы спокойно взять в руки власть и изменить направление движения. Но, с другой стороны, я не уверен, что для страны было бы лучшим вариантом, если бы депутаты взяли бы верх и была бы установлена “диктатура парламента”. Парламент - это медленный в плане продвижения реформ орган. По моему мнению, Верховный Совет XIII созыва показал, что парламентская республика в Казахстане того времени была бы невозможна. Не было ни желания, ни достаточных возможностей. Оба этих созыва, закончившие роспуском, показали, что парламент стал сильно мешать исполнительной власти. - Существует мнение, что ВС XIII созыва был изначально нелегитимным, что позволяло исполнительной власти досрочно прекратить его работу в случае чего… - Глупости. Он был легитимным, конечно. Власть сама создала закон и на его основе провела выборы, так что о не легитимности не должно было быть и речи. Дело в том, что законы ведь пишутся словами, а прелесть их толкования состоит в том, что любое слово или фразу можно преподнести и понять по-разному. Поэтому, если власти в лице Конституционного совета нужно по-своему истолковать Закон, то она это сделает, и будет юридически права. Скажем, в Германии средних веков, с точки зрения права, доказательством того, что женщина является ведьмой, было то, что она тонет. Или в Америке совсем недавно было “право револьвера “Кольт”. В 1995 году Конституционный суд тоже был по-своему прав… - Давайте перенесемся в наши дни. На прошлой неделе мажилисмены аплодисментами встретили решение президента о роспуске нижней палаты. Можете сравнить первые и последние парламенты? - У распущенного недавно парламента не было и десятой доли полномочий первых двух. Тогда парламент мог не только определять перспективное развитие государства и общества, но и влиять на настоящее. Повторюсь, было реальное влияние на исполнительную власть. Сегодня Мажилис не может такого влияния оказывать, он лишен всякой возможности влиять на исполнительную власть. Сейчас премьер-министр стал фигурой совершенно одинокой, а раньше он мог сам формировать Кабинет министров, свою команду. Теперь это делается с одобрения президента, а ключевые должности назначаются сугубо главой государства. И получается, что премьер – это лишняя, по сути, должность. Понятно, что президент не хочет видеть сильных личностей, но, в принципе, их и нет - по большому счету. Однозначно поторопились с роспуском парламента. Понятно, что после принятия поправок депутаты должны были уйти с политической сцены, так как их выбирали не для этого. Логично было бы, чтобы эти изменения и дополнения в Конституцию были бы приняты в конце работы созыва. К сожалению, я ни от кого, в том числе от президента, не услышал ответа на вопрос “Зачем надо было спешить?”. - Наверное, для того, чтобы привести Конституцию в соответствие с “демократическими нормами”, чтобы в ОБСЕ попредседательствовать… - В Конституции нет ничего демократичного! Это касается и местного самоуправления, о котором все время идут разговоры, а ничего путного сделано не было, и много чего другого. Одним словом, сегодня парламент не несет тех функций, которые, в широком понимании должен нести, – он перестал быть посредником между народом и государственными органами, избиратель просто потерял возможность через своих депутатов контролировать ту же полицию, местную власть и прочее. - Каким Вы видите следующий парламент? - Будущий парламент вообще таковым назвать сложно. Он практически полностью утратил свои функции, и для чего он будет существовать, с государственной и общественной точек зрения, я сам не понимаю. Наверное, определенные круги просто будут лоббировать через депутатов свои интересы, что простых людей, избирателей вряд ли коснется. - Думается, что вы уже не хотите вновь идти в депутаты? - Нет, хватит с меня. Пусть в этом парламенте работает те, кто действительно является “носителем интересов”, если уж на то пошло.
Доступ к документам и консультации
от ведущих специалистов |