Е.Карин: Казахстан без Назарбаева - это «черный ящик». Для западных аналитиков любой вариант смены власти в Казахстане - это свершение самых негативных ожиданий

30.10.2007

Ерлан Карин: Казахстан без Назарбаева - это «черный ящик». Для западных аналитиков любой вариант смены власти в Казахстане - это свершение самых негативных ожиданий

После долгого отсутствия в информационном пространстве политолог Ерлан Карин дал эксклюзивное интервью «Литеру». По его словам, любое размышление на тему постназарбаевской эпохи всегда сводится к обсуждению преемников президента. Однако, по мнению политолога, тема преемника не самая актуальная проблема. Сейчас дожны обсуждаться другие вопросы, например вопрос о наследии Назарбаева. Или проблемы текущей ситуации. Ведь многое сейчас действительно зависит от того, какие будут ответные действия президента на новые «неожиданные повороты» в развитии текущей политической ситуации.

Два сценария западных аналитиков

- Ерлан, мы знаем, что вы недавно принимали участие в конференции в Лондоне, где обсуждались тренды и перспективы развития Казахстана. Почему западные аналитики сейчас вдруг заинтересовались ситуацией в нашей стране, ведь обычно обсуждение политической и экономической ситуации в той или иной стране проходит накануне каких-нибудь важнейших событий? Не логично ли сейчас, например экспертам, сосредоточиться на анализе развития ситуации в Узбекистане, где в декабре должны пройти президентские выборы?

- Действительно, редко когда мероприятие такого высокого уровня посвящено одной стране, тем более если оно не приурочено к какому-нибудь событию. Конференция была организована Международным институтом стратегических исследований, в ней принимали участие эксперты из Лондонской школы экономики и политических наук, Совета национальной безопасности США, ведущих западных университетов и компаний. Причин такого пристального внимания к ситуации в Казахстане, на мой взгляд, несколько. Во-первых, события в нашей стране развиваются очень стремительно, особенно последние 2-3 года. Зарубежные эксперты в буквальном смысле не успевают отслеживать процессы в нашей стране, даже элементарно не успевают восстанавливать хронику тех или иных событий, как уже разворачиваются другие, в итоге западные аналитики еще больше путаются в фактах и даже в именах политиков. Во-вторых, на Западе считают Казахстан ключевой страной в регионе, соответственно, происходящие события и процессы в нашей стране имеют чрезвычайно большое значение для судьбы всего региона. В-третьих, западные эксперты пытаются понять причины некоторых решений, принятых правительством в последнее время, в частности по ситуации вокруг проекта «Кашаган». Особого какого-то ажиотажа конечно же нет, но на Западе хотят быть уверенными в том, что действия казахстанского правительства не являются копированием поведения Москвы во время так называемой «Сахалинской игры».

- Какая оценка преобладает среди западных аналитиков по ситуации в самом Казахстане?

- Как ни странно, но западные эксперты не то чтобы позитивно, а слишком уж позитивно оценивают развитие ситуации в Казахстане, называя нашу страну «примером большого успеха». Даже нынешние проблемы в экономической сфере, проблемы в финансовом секторе не берутся в расчет как факторы возможного кризиса, поскольку, по мнению западных же аналитиков, Казахстан показал большую устойчивость и способность быстро восстанавливаться. Поэтому любые пессимистические прогнозы относительно развития ситуации в экономике, банковской сфере ими рассматриваются не иначе как преувеличение возникших временных трудностей из-за ситуации на рынках других стран.

- Интересно, а какой негативный сценарий рисуется в западных мозговых центрах для Казахстана?

- Основываясь на собственных наблюдениях за ситуацией в Казахстане, а также учитывая мнение казахстанских экспертов, западные аналитики выделяют только два основных сценария: stability и modernization. Первый сценарий предполагает развитие ситуации в том направлении, как и сейчас, то есть будет сохраняться нынешнее напряжение внутри элиты, между основными политическими кланами, сохранится нынешний курс, направленный на сближение с Россией, влияние фактора национализма будет возрастать, заметнее станет проявление религиозности. Одним словом, как есть, так и будет. Второй сценарий - это проведение новых глобальных изменений как в сфере политики, так и в сфере экономики, усиление роли политических партий, диверсификация, возрастание роли среднего класса, зарождение новой элиты и т. п. Сценарий modernization - это идеалистическое видение перспектив развития нашей страны, это то, что ожидают от нас. Поэтому реалистичным западные аналитики считают первый сценарий, который тоже их вполне устраивает, и они уверены в том, что в текущей ситуации в Казахстане нет никаких угроз и опасностей.

- Действительно, какое-то радужное видение наших проблем. Неужели они даже не пытаются определить какой-нибудь негативный вариант, это же ведь обычная разбивка сценариев в подобных оценках какой-нибудь обсуждаемой темы?

- Отдельного негативного сценария в раскладе аналитиков нет, однако западными экспертами был определен набор группы факторов, которые несут в себе некоторую неопределенность. Набор этих факторов они называют «черными лебедями», или по-другому - «неожиданные повороты» в развитии ситуации в стране и вокруг страны. Например, исламская угроза, террористическая опасность, начало военных действий против Ирана, дестабилизация в Узбекистане, а также смена власти в самом Казахстане.

- Неужели призрак цветных революций до сих пор бродит по просторам бывшего Союза?

- Нет. Тема смены власти в Казахстане обсуждается как гипотетическая и только в привязке с проблемой преемника. Также как и российские аналитики, западные эксперты считают, что основная проблема Назарбаева - это поиск преемника. Однако любой вариант смены власти в Казахстане - для них это свершение самых негативных ожиданий. Как сказал один из экспертов, Казахстан без Назарбаева - это «черный ящик». В том смысле, что это сплошная неопределенность, когда неизвестно, что находится в нем. Поэтому они не то чтобы не могут проанализировать все варианты и сценарий возможной в будущем смены власти в Казахстане, они даже не хотят обсуждать такой вариант и представлять себе такую ситуацию.

План Назарбаева

- Насколько актуально сегодня обсуждение темы смены или передачи власти в Казахстане? Когда в России все взахлеб обсуждают вероятных преемников Путина - это хоть и надоедает, но понятно: срок как-никак подошел. Разве это «горячая» тема сейчас?

- Согласен. Как такового на политической повестке дня вопроса передачи власти нет, по крайней мере это пока не самый главный вопрос и не центральная тема в дискуссиях. Но вместе с тем, в силу уже начавшегося объективного процесса смены политических элит, смены власти в Центрально-Азиатском регионе, уйти от обсуждения этой темы у нас в Казахстане будет сложно. Одни страны региона уже вступили в этот период - Кыргызстан, Туркмения, другие в ожидании этого процесса. Хотя на том же Западе считают, что смена власти в Туркмении прошла достаточно спокойно, тем не менее некоторое обострение ситуации происходило даже после того, как Бердымухамедов был избран на пост президента. Поэтому надо пытаться предугадать возможные варианты, сценарий, последствия этого процесса. Казахстан ведь тоже находится в ожидании этого процесса. Как бы ни говорили, но обратный отсчет эпохи Нурсултана Назарбаева начался. Независимо от того, будет он еще раз избираться или нет. Это и есть общее направление, общая тенденция во внутриполитическом развитии Казахстана.

- Тогда можно ли сказать, что подготовка к этому процессу является одним из факторов принятия анализа текущей ситуации?

- Безусловно. Более того, эта проблема день ото дня становится одним из факторов принятия решения или анализа наших перспектив. Вполне вероятно, что именно подготовка к этому периоду является одной из мотиваций всех тех ключевых решений, принятых властью за последний период. Например, инициированная новым правительством административная реформа, суть которой заключается в том, чтобы выстроить резервную вертикаль власти путем назначения ответственных секретарей в министерствах и региональных органах власти. Конституционные изменения в мае 2007 года, которые подвели нынешний режим к президентско-парламентской форме правления, тоже являются одним из шагов по выстраиванию новой структуры власти. Российские аналитики считают, что чрезвычайные полномочия могли понадобиться президенту только по одной причине - с целью подготовки плавной передачи власти преемнику. По их мнению, эти реформы предназначены для того, чтобы преемник Назарбаева, кем бы он ни был, не смог бы действовать вне консенсуса элит, поэтому реформы Назарбаева являются принуждением элит к консенсусу. Правда, во всех этих теориях и гипотезах есть некоторые заблуждения.

- Какие?

- Во-первых, выстраивание новой структуры и новой модели власти не означает, что переход будет осуществлен завтра или послезавтра. Более того, новая структура, предлагаемая сегодня президентом, не является постназарбаевской моделью политической системы, точнее сказать, не является конечной ее формой.

Во-вторых, многие автоматически переносят российскую формулу на казахстанскую ситуацию, когда утверждают, что «главная проблема Казахстана проста и близка той, которая существует в России — поиск преемника». У Назарбаева все-таки запас времени больше, чем у Путина. А потом Назарбаев снял для себя вопрос перешагивания через конституционные ограничения. В этом-то и отличия российской и казахстанской ситуации. В России, даже если и пойдут по сценарию возвращения через некоторое время Путина к власти, все равно надо определяться с преемником - пусть и временным. Назарбаев, наоборот, вместо того чтобы тратить время на поиск преемника, будет пытаться строить новую систему. Тем более что события последних лет вынуждают Назарбаева и вовсе отказаться от варианта «преемника» напрочь, даже если у него и были такие сценарии. Поэтому для него первоочередная задача - перестроить систему. Пока можно предположить, что по характеристике это должна быть полицентричная система, нацеленная на решение задачи согласования интересов и поддержания текущего баланса.

В-третьих, последние события, произошедшие в стране, не позволяют ему в ближайшей перспективе перейти к статусу политического патриарха. Президент замкнул на себе весь процесс принятия решений, выстроил еще более строгую вертикаль власти, он сжал в руках узды власти - и в итоге не может позволить даже слегка их ослабить. Назарбаев вынужден и дальше держать все нити управления у себя в руках. Я тоже заблуждался раньше, говоря о том, что ему в дальнейшем надо будет готовиться к переходу к статусу политического патриарха. Нет, Назарбаев до конца будет в схватке. Отсюда и противоречивость его действий, когда, с одной стороны, он вносит изменения и наделяет парламент новыми полномочиями, а с другой - еще более укрепляет президентскую власть. Он создает основу для многопартийной системы, а в итоге формирует однопартийный парламент. То же самое и в административной реформе. Это и есть дилеммы Назарбаева.

- Трудности выбора?

- Да. У Путина, например, была другая дилемма: уйти нельзя остаться! Где поставить запятую? И, по всей видимости, он решил эту задачу для себя. У Назарбаева дилемма другого плана: усиливать или не усиливать собственную власть? Вроде бы, по логике его же собственной стратегии тех реформ, которые он сам инициирует, необходимо медленно ослаблять власть, развивать инфраструктуру демократии, стремиться к полицентричной системе. Однако любые изменения могут быть расценены в итоге среди его же окружения как признак ослабления его власти, а это чревато новым обострением. Поэтому в ответ на каждые конфликты внутри элиты, межклановые разборки и другие кризисы он вынужден еще больше усиливать свою власть, доказывать, кто в доме хозяин. Я это называю «степным законом сохранения власти», когда единственным условием сохранения власти становится только ее усиление. Для сохранения порядка и поддержания текущей стабильности Назарбаев вынужден усиливать концентрацию власти в своих руках, ведь вера в порядок - это и вера в сильную власть.

С другой стороны, как я уже говорил, Назарбаев вряд ли собирается передавать власть преемнику, для него это уже неактуально. По крайней мере он не станет передавать президентскую власть кому-либо в том объеме, которым он сейчас обладает. Однако и при этом раскладе возникает проблема: как перестроить систему, основой которой он сам и является? Как и что менять в сложной схеме механизмов власти, пока сам Назарбаев находится внутри этой системы, когда все на нем замкнуто? Поэтому перспективы Казахстана зависят от того, как президент решит эти дилеммы для себя.

- Как вы считаете, у президента есть свой план, как, например, «план Путина»?

- Не знаю. Но, многое сейчас действительно зависит от того, какие будут ответные действия президента Назарбаева на новые «неожиданные повороты» в развитии текущей политической ситуации. Какие меры он предпримет и предпримет ли он их вообще? Понятно, что надо ожидать еще большего ужесточения его политики, еще более резких действий с его стороны, как, например, публичное наказание некоторых лиц из своего окружения с целью продемонстрировать, что его власть не ослабла, а наоборот. Однако в этот раз слишком много факторов наложились друг на друга, произошло наслоение совершенно разных событий и процессов. Поэтому в обществе все чаще и чаще раздаются вопросы: а какая будет новая стратегия, какими будут новые цели и задачи, каковы новые приоритеты? Поиск ответов на все эти вопросы может стать серьезной предпосылкой для реализации новых изменений.

Заниматься поиском преемника - ошибочно

- Вы думаете, что президент вернется к теме политических реформ?

- По логике, так должно случиться. По крайней мере, в отличие от западных аналитиков, я думаю, что при развитии событий в стране в том направлении, как и сейчас, новые конфликты и кризисы неизбежны, а последствия еще больше будут болезненными. Поэтому, после того как он разрешит текущую напряженность в отношениях внутри элиты, он должен вернуться к реализации своего плана. Поэтому не исключаю, что майские реформы - это не последние изменения в Конституцию, что будут инициированы новые. Допускаю, что очередные выборы в парламент могут состояться раньше, чем через пять лет. Как говорили римляне, Цезарь перед Рубиконом - так и президент сейчас находится перед принятием важнейшего решения или важнейших решений. Ведь есть много того, что предстоит осуществить, того, чего требует текущая обстановка: пересмотреть партийную политику, реформировать спецслужбы, скорректировать нынешнюю схему функционирования основных органов власти, например администрации президента, совета безопасности и других ключевых ведомств. Ужесточение его политики неизбежно, так диктует сама сложившаяся ситуация, но что будет потом?

Поэтому, если и можно говорить о неком плане Назарбаева, то только как о последовательности действий по выходу из нынешней ситуации и переходу к другой. В этом и значимость сегодняшнего момента, так как усиливающаяся напряженность подталкивает президента Назарбаева к поиску новой формулы, новой схемы действий - во внутренней политике, в экономике. Это шанс и для него, и для общества. Шанс развернуть новую дискуссию по широкому кругу вопросов, вновь поставить вопрос о реформах, пересмотреть основные принципы проводимой политики. Но, повторюсь, это не прогноз, а скорее желаемый вариант развития событий.

- Если не ошибаюсь, вы работаете над книгой на тему постназарбаевской эпохи, проводите какие-то исследования? Как же разговоры, будто вы работаете советником акима в одном из регионов?

- Да, работал, благодаря чему получил возможность погрузиться в глубину многих проблем. Ведь в регионах масштаб и острота многих вопросов видится совсем иначе, чем в столицах. Однако сейчас я вернулся к научно-исследовательской деятельности и сосредоточился полностью на своих проектах. Что касается книги, то этой темой занялся я давно, и поначалу иногда мне даже казалось, что это какая-то неактуальная тема. Однако с каждым днем значение этой темы, проблемы растет, поэтому круг людей, вовлеченных в обсуждение этой темы, тоже ширится. Нас уже несколько экспертов, которые сами объединились вокруг изучения этой темы. В этом году мои коллеги помогли провести два серьезных исследования. Первое - опрос среди экспертов. Методом интервью были опрошены эксперты из числа государственных деятелей, партийных лидеров, творческой интеллигенции. Исследование касалось разных вопросов, например, оценка периода независимости, масштаба личности Назарбаева, сценариев смены власти. Предварительные выводы очень интересные. Их много, скажу только про отдельный момент. Большинство экспертов приходит к выводу, что наиболее оптимальным для Казахстана был бы такой сценарий смены власти, который предполагал бы самое деятельное участие нынешнего президента в этом процессе.

Второе исследование - это опрос среди населения, который, проводился компанией «Стратегия». Было опрошено около 2 тысяч респондентов в 14 областях республики. Исследование касалось восприятия роли и образа президента Назарбаева. Около 80 процентов опрошенных очень позитивно оценивают деятельность первого президента. У населения страны сложился устойчивый стереотип восприятия Нурсултана Назарбаева в образе лидера и основоположника государственности. При этом масштаб его лидерских качеств не умаляется границами одного государства: каждый третий из опрошенных видит в нем лидера международного уровня. Среди городских жителей по сравнению с сельскими превалирует доля респондентов, выбравших такие характеристики, как «лидер международного масштаба», «демократ», «реформатор». В то же время, сельские респонденты чаще склонны оценивать Назарбаева как основателя государственности, авторитарного правителя. Вместе с тем в каждом регионе доминирует тот или иной стереотип в восприятии образа президента. По результатам опроса в рейтинге наибольших достижений, которые могут быть связаны с именем президента Назарбаева, первую пятерку составляют события, соответствующие лозунгам официальной идеологии. Однако в массовом сознании отсутствует какое-нибудь достижение, признаваемое больше чем половиной респондентов. Например, двадцать процентов указывают одно, еще двадцать - второе, еще двадцать - третье, но чтобы больше сорока процентов единодушно отметили какое-нибудь одно достижение или единое обстоятельство, - этого нет.

- Вот вы сказали, что в ваших исследованиях поднималась тема преемника?

- Во время опроса среди населения эту тему мы не включали в план исследования. Но во время интервью с государственными и политическими деятелями, аналитиками мы конечно же задавали вопросы по поводу феномена преемственности власти, или, проще говоря, преемника. Хотя на самом деле любое размышление на тему постназарбаевской эпохи всегда сводится к обсуждению возможных преемников Назарбаева. Социологи даже попытались составить личностный портрет будущего лидера Казахстана, какими качествами может и должен он обладать, примерное его описание. Правда, вряд ли эти выводы будут полезными. Дело в том, что я более чем уверен, эта тема преемника - не самая актуальная проблема. Я считаю, как уже вам говорил, ошибочным сводить дискуссию о постназарбаевском Казахстане к разговору о преемниках. Во-первых, Назарбаев не дает никакого сигнала на эту тему, и он, в принципе, будет до конца держать все рычаги власти в своих руках, поэтому даже речи не может быть о том, что он собирается уходить и тем более кому-то отдавать власть. А потом, что бы там ни говорили, он все же пока крепко держится в седле. Во-вторых, после ряда известных событий, произошедших в стране, вряд ли Назарбаев станет задумываться даже о возможности передоверить кому-нибудь президентскую власть. Поэтому поиск преемника - это ложный путь для внутриполитических дискуссий. Этой темы нет и не должно быть в повестке дня. Правильнее будет сейчас дискутировать не о фигуре возможного «наследника», а о «наследии» Назарбаева.

Ерлан БЕКХОЖИН,  Алматы