| ||||||||||||||||||||
|
|
|
15.04.2010 Никаких революций! Только эволюция! Интервью с советником президента Е. Ертысбаевым
ЛИТЕР-Неделя: Политическая весна оказалась гораздо активнее, чем ожидалось. Прежде всего, всех потрясли события в соседнем Кыргызстане. Я говорю «события», поскольку политики и политологи пока не определились с политическими характеристиками - что это, революция, переворот, мятеж, бунт? Зато все моментально определились с политическими предпочтениями и поддержали новую власть. Как вы думаете, стоит ли считать события в Кыргызстане революцией? Е.Е.: События в марте 2005 года в Бишкеке назвали «тюльпановой революцией». Помню, как кыргызские политологи горячо и страстно доказывали, что изгнание Акаева и приход к власти Бакиева - это «политическая революция». А что такое политическая революция? Это насильственный способ принципиального, качественного изменения политической системы общества в результате прихода к власти новых социально-политических сил и коренного изменения курса социально-политического развития страны в их интересах. Насильственный способ был, никто не отрицает. О новых социально-политических силах можно говорить с большой натяжкой. И совершенно очевидно, что коренного изменения социально-политического курса страны не произошло. Думаю, что и в первом, и во втором случае это был государственный переворот в сочетании с массовым бунтом, в котором, к сожалению, немаловажную роль играли мародеры. Все это стало возможным потому, что Кыргызстан в отличие от Казахстана все 19 лет независимого развития перманентно и настойчиво воплощает в жизнь формулу: «Сначала политика, потом экономика». Помнится, как в 90-е годы прошлого века западные политологи восхищались Кыргызстаном, называя его «островом демократии» в Центральной и Средней Азии. Кыргызстан быстро и безоговорочно приняли во Всемирную торговую организацию. Но реальных рыночных реформ, эффективных социально-экономических преобразований в этой стране, на мой взгляд, не было. У нас же в Казахстане твердо и настойчиво воплощался курс: «Сначала экономика, потом политика». Сопоставительный анализ Казахстана и Кыргызстана показывает разительные отличия по всем основным параметрам. ЛИТЕР-Неделя: Например? Е.Е.: ВВП Казахстана в 2009 году составлял 109 млрд 774 млн долларов США. В Кыргызстане - 4 млрд 600 млн долларов. ВВП на душу населения: в Казахстане - 6916 долларов, в Кыргызстане - 855. Прожиточный минимум в Кыргызстане составляет 36 долларов, у нас в несколько раз больше. Кстати, доля населения, имеющего доходы ниже прожиточного минимума, в Казахстане составляет 8 процентов. У наших соседей - 31,7 процента в 2008 году, а за прошлый год в результате резкого ухудшения социально-экономического положения, думаю, эта цифра увеличилась. Соответственно, в Кыргызстане гораздо выше процентный уровень безработных к экономически активному населению. То есть, если не проводить реформы, не заниматься активно рыночными преобразованиями, не создавать рабочие места, не привлекать инвестиции, то в стране неизбежно скапливается горючий материал, готовый к стихийному бунту и к беспорядкам. ЛИТЕР-Неделя: Вы считаете, что ударной силой последних событий были именно маргиналы и мародеры? Е.Е.: Они играли немаловажную роль. Помните, у Галича в песне: «А над гробом встали мародеры и несут почетный караул»? В то же время важно отделить политически активную часть демонстрантов, которые требовали отмены новых энерготарифов и выдвинули ряд требований чисто политического характера. Погибли десятки людей, тысячи ранены. Это ужасно и мы, казахстанцы, скорбим. Потому что это произошло у нашего соседа, у братского кыргызского народа. Еще раз повторю, что в последних событиях в Кыргызстане отчетливо видны три силы: политическая оппозиция Бакиеву, выдвинувшая политические требования, стихийная и неуправляемая маргинальная масса и, видимо, организованная криминальная группа. Первых надо отделить от двух других групп, но когда лес рубят - щепки летят. ЛИТЕР-Неделя: Почему все страны поддержали временное правительство Кыргызстана? Сделали это по привычке, как в случае прежней «революции тюльпанов»? Е.Е.: Дело в том, что во все времена народ всегда уважал сильную власть и презирал слабую. Большевистская власть была тоталитарной, репрессивной, административно-командной, но она была сильной. Поэтому ее признали внутри страны, затем на международной арене. Новая власть во главе с Розой Отунбаевой стремится укрепить и сохранить государство и будет пользоваться поддержкой и внутри страны, и на международной арене, потому что никто не заинтересован в эскалации насилия, хаосе и гражданской войне. ЛИТЕР-Неделя: А возможно такое развитие событий? Е.Е.: Не хочу даже думать на эту тему. Но вы задали вопрос, и я отвечу вам словами президента России Дмитрия Медведева, который в Вашингтоне заявил буквально следующее: «Реальна угроза распада Кыргызстана на север и юг, республика находится на пороге гражданской войны, и ответственность за такую ситуацию несут власти, которые не смогли консолидировать общество и развивать экономику». По словам президента России, если произойдет худшее, то в Киргизию хлынут экстремисты и она превратится во второй Афганистан. ЛИТЕР-Неделя: Бывший президент Кыргызстана Аскар Акаев поспешил объявить, что к государственному перевороту причастны американские спецслужбы. Ходят слухи и о российском следе… Е.Е.: Вот стопроцентно нет казахстанского следа, потому что Казахстан больше всех заинтересован в процветающем и благополучном Кыргызстане. Думаю, что участие Америки исключено, им хватает проблем в Афганистане, Ираке и Иране. Что касается России, то ее политика по отношению к своим союзникам всегда была прозрачной. Другое дело, что существовали некоторые трения. Например, 4 декабря прошлого года Владимир Путин сказал своему коллеге из Кыргызстана Данияру Усенову (теперь уже бывшему премьеру) дословно следующее: «До меня доходят разговоры про семейный бизнес в Кыргызстане на государственном уровне. Что происходит? Как это понимать? Почему деньги, предоставляемые Кыргызстану с нашей стороны, направляются в коммерческие банки? Где гарантии, что они будут использованы по назначению - непосредственно на строительство Камбартинской ГЭС?». ЛИТЕР-Неделя: А какая сумма кредита была предоставлена Россией? Е.Е.: Речь шла о 1,7 млрд долларов США. Потом было обнаружено нецелевое использование 450 млн долларов для кредитования других структур с целью использования доходов. Об этом сообщалось в прессе еще в прошлом году. История президентства Бакиева станет хрестоматийным примером того, что государственная служба на высоком уровне и бизнес - несовместимые вещи. Подозреваю, что повышение тарифов на электроэнергию в пять раз - из той же оперы. Есть знаменитые слова Талейрана: «Это не преступление. Это гораздо хуже - это ошибка». Бакиев допустил ошибку. Как видно, непоправимую. ЛИТЕР-Неделя: А какие ошибки Бакиева, скажем неэкономического характера, на ваш взгляд, имели место? Е.Е.: Он увлекся административной стороной дела в ущерб политическим методам решений тех или иных проблем. Вызывает сомнение преобразование Государственного Комитета национальной безопасности в Государственную Службу национальной безопасности и выведение ее из структуры правительства. И большая ошибка - это упразднение администрации президента и создание, по словам Бакиева, Института президента как единого органа принятия решений. Зачем нужно было администрацию главы государства низводить до уровня института - непонятно. Все эти шаги противоречили принципу разделения властей и окончательно разрушили хрупкий баланс между ветвями власти. Другие элитные группы заподозрили Бакиева в стремлении узурпировать власть. Скудные финансовые ресурсы страны были отданы агентству по развитию, инвестициям и инновациям, которое также вошла напрямую в Институт президента. Спрашивается, что делать без денег правительству? 6-7 апреля Бакиев в одночасье потерял поддержку госаппарата. ЛИТЕР-Неделя: Почему, по вашему мнению, в мире практически нет сторонников легитимно избранного президента Курманбека Бакиева? Не считаете ли вы это не вполне здоровым прецедентом, когда мировое сообщество выступило не за легитимную сторону, а за тех, кто просто взял власть в свои руки? Е.Е.: Мировому сообществу все равно, кто возглавит эту страну, лишь бы в реальности функционировало государство. Что такое государство? Государство - политическая целостность, созданная национальной или многонациональной общностью на определенной территории, где с помощью политической элиты, олицетворяющей власть, поддерживается юридический порядок, включая законное право применения насилия. Совершенно очевидно, что за последнюю неделю политической целостности Кыргызстана нанесен серьезный ущерб, причем возникла реальная угроза территориальной целостности страны. Бакиев не смог обеспечить юридический порядок, применение силы правоохранительными органами вызывает массу вопросов и нареканий, вплоть до возбуждения уголовных дел на бывшее руководство страны. Новая власть пытается навести порядок. С чего начал исполняющий обязанности министра внутренних дел? С того, что издал приказ: стрелять на поражение в мародеров. А кстати, кто они, эти мародеры? Это, как правило, те, кто входит в число 31,7 процента живущих ниже прожиточного минимума, из числа безработной молодежи и т.д. Страшно и то, что легитимности власти как таковой нанесен также серьезный ущерб. Мы говорим о 89 убитых и 1500 раненых. Но еще надо отдельно сказать о 500 раненых милиционерах: 2 убиты, 4 в реанимации, 32 получили пулевые ранения, 89 милиционеров в тяжелом состоянии, включая бывшего министра внутренних дел. Если это революция, то я категорически против революции как таковой. Когда свергают памятник Саддаму Хусейну, то это одно, это понятно и не вызывает протестов. Но когда из бутылки выпускают джинна разрушения и уничтожается знаменитая Багдадская библиотека Коранов, шумерские таблички, музеи и тысячелетние памятники, то это становится возможным только потому, что власть на тот момент исчезла. И люди быстро сходят с ума. Англичане и французы, великие борцы за мир и демократию, если бы вдруг из Лондона и Парижа ушли бы все полицейские, все войска, что бы они делали? Боюсь, то же самое. И - прощай Британский музей и Лувр. Люди везде одинаковы. Для того и создали государство, чтобы отличаться от варваров, разрушивших Рим. Любая, даже плохая власть лучше полной анархии. Почему Афганистан вызывает беспокойство всего мира? Потому что анархии там больше, чем государственности. ЛИТЕР-Неделя: Но в школе нас учили, что «революции - это локомотивы истории»… Е.Е.: Да. Еще учили и тому, что «революция - это высшая форма классовой борьбы», «способ перехода от капитализма к коммунизму». Марксистско-ленинские революционные догмы прочно засели в наших головах, и отличительной особенностью этой концепции является оптимистический взгляд на революцию как на явление прогрессивное и ведущее к большей свободе людей. Но существует и с давних пор другая, диаметрально противоположная линия, ведущая начало от Гоббса, утверждавшего, что революционный хаос и анархия намного хуже тирании. Эта линия находит свое выражение в концепциях «цены революции», делающих акцент на неизбежную деструктивную и разрушительную сторону любой политической революции, нарушение прав и свобод граждан, сверхконцентрацию власти в руках правящего режима. Собственно, все это произошло при Бакиеве, который «революционным» путем сверг Акаева. ЛИТЕР-Неделя: Но есть же другие примеры революций! Например, «революция роз» в Грузии, «оранжевая революция» в Украине… Е.Е.: Про «революцию роз» давайте не будем. Революция закончилась войной в Южной Осетии, в которой погибли тысячи людей. Фактически разорваны дипломатические отношения между Грузией и Россией. Громадный рынок СНГ потерян для грузинской экономики, то есть разрушительная составляющая революции налицо. Что касается Украины, то, слава богу, там перманентное противостояние двух политических сил обошлось без человеческих жертв, все-таки социально-политическая культура совсем другого порядка. Но жертвой стали экономика и управление государством. Новый премьер Николай Азаров говорит о коллапсе в украинской экономике. Недавно с визитом у нас был новый президент Украины Виктор Янукович. Вот как он охарактеризовал последние пять лет «оранжевой» власти: «Увидели, кто есть кто, но перепутали демократию с беспорядками. Пять лет эти не только были для меня, но и для народа драматичными. Из всего в жизни берем опыт и уроки. Это очень важно. Тяжелый период времени, кризис, разболтана вся система управления государством». Далее: «То, что вы сейчас исповедуете в своей политике - это для Украины большой пример. Кстати, я тоже принял решение готовить программу развития Украины до 2020 года. И мы ее сделаем, наполним смыслом. И я хочу увидеть то, что есть у вас». Обращаясь к Назарбаеву, Янукович сказал: «У меня всегда вызывали огромное чувство восторга те проекты, которые вы осуществляете, руководя страной». Но возможно ли было это все в Казахстане, если бы у нас периодически случались революции и «народные бунты»? Конечно, нет! Так что вы меня никогда не переубедите, что революция лучше и эффективнее эволюции. Эволюционный путь развития Казахстана вызывает интерес, внимание и уважение не только в СНГ, но и во всем мире. Стабильность и предсказуемость, сильное государство и межнациональный мир, благоприятный инвестиционный климат и эффективный государственный аппарат, поддержка малого и среднего бизнеса и активная социальная политика - вот что такое эволюционный путь Казахстана. 53 млрд долларов в Национальном фонде, 80 млрд долларов иностранных инвестиций, свыше миллиона частнохозяйствующих субъектов, высокая заработная плата на производстве, высокие студенческие стипендии, постоянная государственная забота о пенсионерах. А 240 тысяч новых рабочих мест в Казахстане, созданных в условиях глобального кризиса, - это дорогого стоит. Да что я вас убеждаю! Спросите 10 граждан Казахстана, хотят ли они революции, 9 из них ответят вам: никакой революции! Собственно говоря, так и произошло 4 декабря 2005 года: 9 взрослых граждан Казахстана из 10 на выборах президента проголосовали за реформы, гражданский и межнациональный мир и стабильность, которые реально олицетворяет и обеспечивает действующий президент Нурсултан Назарбаев. Кстати, проголосовали казахстанцы как раз после трех «цветных революций» в Грузии, Украине, Киргизии. ЛИТЕР-Неделя: Как вы оцениваете позицию союзников Кыргызстана в этой ситуации? Речь идет прежде всего об ОДКБ… Е.Е.: ОДКБ - это военно-политический союз, задачей которого является защита экономического и территориального пространства стран-участниц (России, Казахстана, Киргизии, Белоруссии, Армении) от внешней агрессии и международного терроризма. Поэтому никаких оснований у союзников для вмешательства нет. Позиция союзников - это позиция невмешательства, которая в настоящий момент является наиболее адекватной. Повторяя за Медведевым и Путиным, можно сказать: то, что происходит, это внутреннее дело Кыргызстана. Союзники призывают к перемирию и переговорам, предостерегают от силового разрешения конфликтов - все это нормальный дипломатический политес. Все следят, как будут развиваться события и если, не приведи господь, будет реализовываться сценарий раскола страны, скажем, на Север и Юг, складываться очаг напряженности и анархии, благоприятный для международных террористов, то это будет совсем другая ситуация, которая, думаю, будет по-новому анализироваться на предмет возможности реализации миротворческого потенциала ОДКБ. ЛИТЕР-Неделя: Вернемся к нашим палестинам. Не кажется ли вам странным, что казахстанские чиновники уделяют более чем повышенное внимание молодежным группам неизвестного происхождения и непонятных убеждений, которые обратили на себя внимание лишь тем, что заявили о намерении выйти на площадь. В годы вашей оппозиционной молодости такое, наверное, вам и не снилось. Согласитесь, что такой же активности власть не проявляет в отношении инициатив «зрелых» представителей оппозиции. Где здесь логика? Действительно ли существуют соответствующие опасения по аналогии с Бишкеком или это новый стандарт во взаимоотношениях власть - оппозиция? Е.Е.: Категорически не согласен с такой постановкой вопроса. Во всех революциях ударной силой и пушечным мясом выступает молодежь в возрасте от 18 до 35 лет. Ленин в октябре 1917 года требует, чтобы на все ответственные участки (почта, телеграф, мосты, Зимний дворец) бросили отряды «матросов и молодежи». Кто сверг президента Франции, знаменитого генерала де Голля в 1968 году? Парижская студенческая молодежь. Кто защитил Ельцина и выступил в августе 1991 года? Московская молодежь, которая бросилась под танки. Кто пошел под пули неделю назад в Бишкеке? Опять же молодежь. Понимаете, это особая возрастная категория, из которой можно лепить и хорошее, и плохое. Хорошо это понимал Гитлер, и ударной силой нацистского движения была фанатичная немецкая молодежь 1917-1920 годов рождения (именно в эти годы в Германии был невероятный демографический взрыв). В общем, примеров можно привести множество. Мы же остановимся на положительном казахстанском примере, когда государство уделяет пристальное внимание проблемам студенческой и рабочей молодежи, молодежной политике в целом. Взять хотя бы образовательный пласт: гигантские бюджетные ассигнования были направлены в образовательную сферу. Президентская программа «Болашак» не имеет аналогов в СНГ. Мы давно поняли, что образование является фундаментом культуры. Цивилизованное государство не может нормально развиваться без системы ценностей, объединяющей ее членов. Как заметил один мудрец, нация, лишенная своих ценностей, превращается в толпу или, еще хуже, в большую банду. Государство уделяло и всегда будет уделять большое внимание казахстанской молодежи. Что касается контактов с известными лидерами казахстанской оппозиции, то эти контакты были и будут, мы не в состоянии войны находимся. Вы заметили, что лидеры нашей оппозиции дали крайне сдержанные оценки по событиям в Кыргызстане. Я убежден, что с точки зрения стабильного и устойчивого развития Казахстана, сохранения мира и межнационального согласия у власти и у оппозиции больше точек соприкосновения и понимания, нежели противостояния. ЛИТЕР-Неделя: То есть вероятность событий разрушительного характера в Казахстане вы отвергаете? Е.Е.: Теоретически такие события могут произойти где угодно, в той же Франции, два года назад, вы помните, что происходило. Но я уверен, что в Казахстане такое не произойдет. Дело даже не в том, что мы смогли выстроить эффективное и сильное государство. А дело в том, что средний класс, слой зажиточных и обеспеченных людей у нас, в Казахстане, в несколько десятков раз больше, чем у наших соседей. Этот слой людей, который со временем станет еще больше и многочисленнее, - самая лучшая гарантия защиты Конституции и правопорядка в стране. Элитные группы в Казахстане могут вести тактические информационные войны, бороться за ресурсы, лоббируя свои интересы в парламенте и правительстве, но стратегический курс президента Назарбаева всегда безоговорочно поддерживался. А самое главное - подавляющее большинство многонационального казахстанского народа также безоговорочно поддерживает своего общенационального лидера Нурсултана Назарбаева фактически по всем основным параметрам внешней и внутренней политики. Казахстанский народ отличают законопослушность, толерантность, единство власти и народа, о котором неустанно говорит глава государства. Короче, народу повезло с президентом, а президенту повезло с народом. Вот в чем фундаментальный секрет успешных и эффективных рыночных преобразований в Казахстане, пожалуй, самых успешных в СНГ. ЛИТЕР-Неделя: Вообще-то вы не понаслышке знаете о площадной демократии, особенно в советской и постсоветской истории. Как, на ваш взгляд, можно соединить несоединимое - право граждан на митинги и демонстрации и конституционную законность, недопустимость массовых волнений и столкновений в развитом демократическом обществе? Е.Е.: Справедливости ради скажу, что демократия зародилась на площади. Да, в Древних Афинах свободные граждане полиса выходили на площадь и прямым голосованием выбирали себе правителя. Что касается современности, то в развитых демократиях случаются митинги и демонстрации, в которых принимают участие сотни тысяч людей. Случаются столкновения, бывают жертвы, но крайне редко. Потому что высоки уровень гражданского общества и дисциплины, ответственности и гражданского долга. Право на митинги и демонстрации у граждан Казахстана никто не отнимал, но надо строго соблюдать принятые нормативно-правовые акты по проведению пикетов, митингов и демонстраций. ЛИТЕР-Неделя: Вы следили за участием Нурсултана Назарбаева в антиядерном форуме в Вашингтоне? Ваши впечатления. Как автор теперь уже дилогии (или трилогии) «Казахстан и Назарбаев - логика перемен», скажите, какие новые черты казахстанского лидера наиболее отчетливо вы увидели в этот период? Можно ли считать его полноправным членом плеяды мировых политиков современности? Е.Е.: Прежде всего напомню, что недавно к нам приезжал Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун. Именно он сказал, что президент Назарбаев мог бы возглавить антиядерное движение во всем мире. Генеральный секретарь ООН - не частное лицо. Он делает предложение, если хотите, от имени всех 182 государств, входящих в самую крупную и авторитетную международную организацию. И предложение это не случайно, поскольку инициативы нашего президента в области антиядерного движения, его конкретная практическая деятельность, его предложения на международных форумах, его книги «Критическое десятилетие» и «Эпицентр мира», изданные во многих странах, - все это широко известно в мире и по достоинству оценивается. Фактически произошло признание Пан Ги Муном Нурсултана Назарбаева лидером антиядерного движения во всем мире. Как известно, два дня назад в Вашингтоне прошел организованный Белым домом международный саммит по ядерной безопасности. На открытии мероприятия, собравшего первых лиц 47 государств, выступил президент США Барак Обама. Очень важно подчеркнуть, что накануне саммита состоялась двусторонняя встреча президентов США и Казахстана. То есть Барак Обама придает большое значение встрече именно с нашим президентом - особое внимание уделено Казахстану, который первым в мире добровольно отказался от ядерного арсенала, находящегося на территории Казахстана после распада СССР. Вы помните, что тогда двусмысленную и непоследовательную политику заняли руководители Украины и Белоруссии. Это вызвало сильное беспокойство на Западе, и только Казахстан твердо соблюдал все международные договоренности. ЛИТЕР-Неделя: Некоторые говорят, что угроза ядерной войны после окончания холодной войны исчезла и что усилия лидера Казахстана в этой области излишни… Е.Е.: Это говорят крайне поверхностные люди. А вот что сказал Барак Обама: «Через два десятилетия после окончания холодной войны мы стали свидетелями жестокой иронии: риск ядерного противостояния между государствами понизился, но риск ядерного нападения, наоборот, вырос». Речь идет о применении оружия массового поражения террористическими группировками. «Организации, подобные «Аль-Каеде», пытаются получить материал для ядерного оружия. И если им это удастся, они точно пустят его в ход», - подчеркнул американский лидер. А теперь представьте, если террористы укоренятся у наших соседей, где расшатаны стабильность и государственное управление? Не дай Бог, как говорится. Но на Бога надейся, а сам не плошай. Если внимательно проанализировать основные идеи книг Назарбаева «Критическое десятилетие» и «Эпицентр мира», то ясно, что многие конкретные предложения казахстанского лидера начинают воплощаться в жизнь. Например, выступая на саммите, Генеральный секретарь Пан Ги Мун заявил о намерении созвать в штаб-квартире ООН министерскую конференцию для разработки договора о запрете на производство расщепляющихся материалов для ядерного оружия и других ядерных взрывных устройств. По его словам, договор должен предотвратить создание ядерной бомбы террористами. Взрыв в Московском метро подтвердил, что террористы не остановятся ни перед чем. На все эти проблемы наш президент давно обратил внимание и настойчиво призывал всех мировых лидеров объединить усилия. Еще один важный момент: как я сказал, в открытии саммита участвовали лидеры 47 государств, но в узком кругу, на котором обсуждались важнейшие специфические вопросы, участвовали главы четырех государств, в том числе и Нурсултан Назарбаев. Все инициативы и предложения Казахстана о нераспространении ядерного оружия приветствовались не только американцами, но и всеми государствами - участниками антиядерного саммита. Также популярна идея о банке ядерного топлива на территории Казахстана. Это позволит эффективно и достаточно жестко контролировать любые попытки зловещих сил на планете наладить производство расщепляющихся материалов для любых видов ядерного оружия. Так что на ваш вопрос: «Можно ли считать Назарбаева полноправным членом плеяды мировых политиков?» - я отвечаю: «Вне всякого сомнения». Если раньше Назарбаева называли региональным лидером (имея в виду Центральную Азию и Среднюю Азию), одним из лидеров СНГ, то сейчас мы можем констатировать факт: во главе Казахстана стоит всемирно известный политик и Казахстан играет заметную роль в мировом сообществе. Но я знаю Назарбаева ровно 20 лет и скажу вам, что это не самоцель для него. Его искренне волнуют вопросы мира и благополучия людей не только внутри Казахстана, но и на международной арене. Петр КАРАВАЕВ, Алматы
Доступ к документам и консультации
от ведущих специалистов |