Стенограмма круглого стола Дискуссионного клуба KazBar
Елюбаев Ж.С.: Сегодняшнее мероприятие Дискуссионный клуб «Юристы против коррупции» организовано Республиканским общественным объединением «Коллегия коммерческих юристов «Kazakhstan Bar Association». На территории СНГ это практически третий Bar Association, но в том виде, в каком мы создали - оно первое. Мы, юристы Казахстана, создали объединение по прототипу западных Bar Association - Kazakhstan Bar Association (KazBar). Если есть коллеги с зарубежным образованием, они нас поймут. Сегодняшний дискуссионный клуб «Юристы против коррупции» - это одна из форм работы нашей ассоциации. Сегодня наш первый Дискуссионный клуб, поэтому не хотелось бы, чтобы первый блин был комом, мы будем брать на вооружение все ошибки, чтобы в дальнейшем мы могли улучшить наше мероприятие. Планируется проведения заседаний Дискуссионного клуба один раз в два месяца. Каждый раз, по всей видимости, будут разные места. Наше сегодняшнее мероприятие будет отличаться тем, что здесь нет сегодня спикеров, нет выступающих. Не будет никаких презентаций, кроме маленькой презентации о KazBar, о которой сейчас я расскажу. Сегодня мы собрали юристов-коллег, которые болеют за общее здоровье нашего общества. У нас есть одна болезнь - коррупция в нашей стране. Мы бы хотели поделиться мыслями. Мы не будем сегодня ругать наши государственные органы, чиновников, потому что не только они виноваты в том, что у нас существует такая болезнь. Потому что некоторые граждане нашей страны также поддерживают существование коррупции. Хотел бы призвать Вас быть активными на мероприятии, выражать различные мнения. Спорьте. Как говорят, два юриста три мнения. Нас сейчас собралось почти сорок юристов - это практически 120 мнений. Поэтому, пожалуйста, будьте активными. Сегодня дирекция KazBar подготовила 4 благодарственных письма и 4 подарка. Это будет стимулировать. Мы могли подготовить всем благодарственные письма, но когда поощрение превращается в массовость, то тогда потеряется значимость благодарственных писем. 4 июля 2012 года было создано Республиканское общественное объединение «Коллегия коммерческих юристов «Kazakhstan Bar Association» (KazBar). Инициаторами создания KazBar выступили следующие лидирующие юридические фирмы: Адвокатская контора «Саят Жолши и Партнеры», Yelyubayev & Partners, Olympex Advisers, Aequitas, GRATA, Salans. Огромное спасибо Адвокатской конторе «Саят Жолши и Партнеры», которая проделала огромнейшую работу по созданию KazBar. Вот эти шесть юридических фирм проявили инициативу, и было создано наше сообщество юристов. На учредительном собрании приняли участие представители следующих компаний и юридических фирм: Norton Rose, Международный аэропорт г. Алматы, Dechert, Kazakhmys, Chevron, Petrokazakhstan, UraniumOne, Signum. Юристы из этих компаний участвовали на учредительном собрании. Высшим органом управления нашего общества является Управляющий Совет, который состоит из двенадцати человек. Управляющий Совет на сегодняшний день представлен партнерами следующих ведущих юридических фирм: Адвокатская контора «Саят Жолши и Партнеры», Yelyubayev & Partners, Olympex Advisers, Aequitas, GRATA, Salans, Signum, Dechert, Norton Rose. И в состав Управляющего Совета входит частный адвокат, ваш сегодняшний слуга и модератор, - Сулейманов Ж.Т. Он активный участник всех наших мероприятий. Основная цель Kazakhstan Bar Association - это содействие развитию правового государства и гражданского общества в целом, посредством создания профессионального объединения юристов, основанного на лучших образцах современности. Вот такая громкая цель. Это долгая задача, стоящая перед всеми - государством, обществом в целом. Но наше сообщество будет способствовать этому. Дискуссионный клуб KazBar - одна из форм достижения наших целей, опять же в целях формирования правового государства. Обращаясь к советской терминологии - повышение правовой культуры общества. Только здоровое общество, которое уважает свои законы, может быть правовым. К сожалению, так не всегда получается. Но наше общество имеет все ресурсы, чтобы стать таковым. В первых рядах стоите именно вы - юристы, которые способствуют формированию правового государства. Первая тема нашего Дискуссионного клуба «Юристы против коррупции». Я с удовольствием передаю слово второму модератору нашего заседания, члену Управляющего Совета KazBar, Сулейманову Ж.Т., который объяснит, как мы будем работать и на что обратить внимание. Мы не хотим никого ругать, но хотим выявить, почему у нас в обществе существует такая проблема. Сулейманов Ж.Т.: Имею честь представить моего друга, партнера, коллегу. Елюбаев Ж.С. - один из авторитетнейших юристов Казахстана. Все регалии не буду перечислять, их порядка десяти или пятнадцати. Скажу, что он является членом нескольких авторитетных английских юридических обществ. А сейчас, я хочу перейти к самой теме. Сегодняшнее заседание будет посвящено не самой коррупции, потому что о ней можно говорить бесконечно. Ей занимаются партийные органы, такие как НДП «Нур Отан», государство, в лице власти, правоохранительные органы, общественные организации. Все являются читателями сайта www.zakon.kz. Каждый день там публикуется минимум пять - семь статей антикоррупционного характера. Сегодня даже ОО «Казпотребнадзор» создало Комитет общественного контроля и борьбы с коррупцией (Антикоррупционный комитет). Мы хотим поговорить о роли юристов в борьбе с коррупцией. Коррупция носит правовой характер или антиправовой характер. Любое коррупционное нарушение - это есть суть нарушения закона. Начиная от маленьких ежедневных правонарушений, заканчивая правонарушениями в области государственных закупок. Все сталкиваются с этой отраслью и все понимают, что это наиболее коррупционная сфера. А почему коррупционная, потому что не отрегулирована система права и закона. Недавно выступал Оралбай Абдыкаримов, который возглавляет антикоррупционный комитет в Сенате и НДП «Нур Отан». Он сказал, что наибольшая коррупция встречается в сфере государственных закупок. Кто как не юристы сталкиваются с этим ежедневно. Юристы не сильно активно работают в сфере антикоррупционного законодательства. Я предлагаю обсудить, именно, аргументировано доводы, о том каким образом юристы могут принять участие в этом. Недавно было размещена моя статья на www.zakon.kz. Один из элементов антикоррупционного законодательства - антикоррупционное декларирование. В чем суть? Очень сложно поймать коррупционера в момент планирования или в момент совершения коррупционного правонарушения, и после того как он уже использует эти деньги на другие цели за счет подмены собственников. Сейчас действует простой механизм - декларирование. Все прекрасно знают Закон «О борьбе с коррупцией». Есть категория субъектов, которые обязаны декларировать - сами чиновники и их родственники. Но никто не будет декларировать имущество, полученное преступным путем, для этого используют третьих лиц. Антикоррупционное декларирование не работает. Чиновник достаточно высокого ранга декларирует, что у него доход один миллион тенге, машина жигули, живет в однокомнатной квартире. Хотя, фактически он там не живет и пользуется совсем другой машиной. Предлагаю, чтобы чиновники декларировали фактическое пользование имуществом, т.е. декларировали пользование, т.е. тем, чем они фактически пользуются. Юристы знают, что есть владение, распоряжение и пользование. Пользование - извлечение полезных свойств вещи. Касательно жилья - проживание, машины - эксплуатация. В России пошли дальше. В России решили декларировать деньги и драгоценности. Я считаю, что это чрезмерно и тяжело. Я предлагаю такой подход. Много оппонентов, начнется охота не ведьм. Будут перегибы. Ничего страшного. Само пользование - декларирование не влечет санкции. Только после определенной проверки будет принято решение: пользуется ли данное лицо имуществом правомерно или неправомерно. Это создаст определенный механизм проверок и государственный аппарат. Я отвечаю легко. За последние 10 - 15 лет настолько государственные аппарат научился проверять идеальные механизмы. Доходят сейчас до чего, вы знаете прекрасно. В налоговом законодательстве, косвенный путь определения дохода в случае утери или уничтожения налоговых бухгалтерских документов и ни один суд даже не может отменить. Документов нет. Берут Банк. Бабах. Прошли платежи. Минусы не берут. Все доходы ставят как доход, никаких вычетов. Миллиард поступил, и с миллиарда платите двадцать процентов. Я к чему говорю, проверочный механизм мощнейший. Ничего страшного если этот механизм, созданный властью и государством, поработает и в отношении выявления коррупционных преступлений, и я бы хотел обсудить именно этот момент и услышать другие доводы борьбы с этим злом. Елюбаев Ж.С.: Сейчас предлагается тема: «Нужно ли вводить механизм декларирования пользуемого имущества чиновниками, членами его семьи и родственниками. Где он живет, на чем ездит, на чем плавает, а также члены его семьи, его родственники?». Сулейманов Ж.Т.: Закон разрешает. Достаточно избавиться от этого нечестного декларанта. В случае недостоверного декларирования, чиновник подлежит увольнению. Санкция существует, достаточно добавить только в декларирование - пользование. Надо что-то делать и переходить к честности. Теперь хотелось бы выслушать мнения. Стамкулов А.А.: Я хотел бы привести простой пример, для начала. Я недавно ходил в ЦОН и хотел получить справку, и это заняло пять минут. Пару кнопочек и я получил справку. Если оглянуться что было семь лет назад, то раньше был адресный стол, надо было ждать как минимум 2-3 часа, и мы искали пути чтобы быстрее получить эту справку. В 2007 году появился ЦОН. Это говорит о том, что большую роль играют именно институциональные реформы, т.е. внутренние политики в государственных учреждениях. Есть, допустим, блестящий пример - ЦОН. В России пытаются копировать. Сейчас планируются реформы в строительной отрасли, при поддержке ООН. Эксперты, которые дают заключения ранее подчинялись ГАСКам при Акимате. Этим раньше занимались ГАСКи и теперь их передают в профильные министерства. Территориально они теперь подразделяются и теперь эксперты сами несут непосредственную личную ответственность. В прошлом году были выборы в Маслихаты и Мажилис. Я пришел, чтобы просто обрести понимание дел. Я сделал вид, что не нашел свою фамилию и увидел, что никто не подписал что получил листы для голосования. Это значит что проблема не в чиновниках, а в людях. В том, что люди не хотят даже раз в четыре года прийти и проголосовать. Если люди не будут ходить голосовать, то не будет существовать конкуренция у политиков и, соответственно, политики не будут стремиться улучшить ситуацию. Есть Ассоциация финансистов и Ассоциация налогоплательщиков Казахстана, которые активно работают, направляют свои рекомендации в рамках налогового, банковского и финансового законодательства. Благодаря данному реформированию ситуация улучшается и Россия берет с нас пример. Сулейманов Ж.Т.: Вы не могли бы, пожалуйста, выразить ваше отношение к всеобщему декларированию фактического пользования имущества? Мы предлагаем. Чиновники пусть декларируют имущество, в котором они реально живут. К примеру, чиновник живет в элитном доме. Один чиновник живет в двенадцати комнатной квартире, а афганец живет в общежитии. Это же бомба. Стамкулов А.А.: Данная мера будет неэффективна, т.к. существует доверительное управление и траст. Сейчас тенденция в том, что молодые люди хотят стать чиновниками. Надо проводить реформы так, чтобы они не имели возможность взять взятку. Я слышал историю, что люди готовы совершить преступление, отсидеть в тюрьме, а потом использовать полученное имущество, и они все равно довольны. Елюбаев Ж.С.: Стамкулов А.А. сообщил, что нужны институционные реформы. Прошло двадцать лет со дня обретения независимости Республики Казахстан, когда мы создали новую политическую систему, основываемся на рыночной экономике. Мы все двадцать лет проводим реформы. Моя позиция такова, что пора уже остановиться и осмыслить тот путь, что мы прошли. Общество болеет. И одной из болезней является коррупция. Причем уровень коррупции весьма весьма высокий. Поэтому что мы юристы видим? Что мы можем сделать? Сейчас законов подзаконных актов или директивных документов по противодействию коррупции у нас хватает. Если мы будем исполнять эти законы, нормативные акты и декларации, то все будет замечательно. Более того, мы присоединились к международной конвенции против коррупции. Мы были бы идеальным обществом. Я думаю, что вся проблема в том, что само общество способствует этому, каждый человек, юридическое лицо способствует этому. А коррупция возникает там, где власть стыкуется с обществом. Т.е. когда гражданин или юридическое лицо обращается в государственные органы чтобы получить справку, лицензию. И вот здесь появляются правоотношения, а потом они деформируются. Сам человек, гражданин нашей страны, чтобы ускорить какой-то процесс, либо чтобы что-то получить не совсем законно обращается к услугам чиновников. Вот здесь и появляется коррупция. Что мы юристы должны делать? На мой взгляд, уповать на то, что сама власть будет бороться успешно с этим злом - ошибочный путь. Миллионы заседаний каждый год, выборочное адресное возбуждение уголовных дел. Этим тоже кто-то руководит. Ничего это не решит, потому что общество заражено. Что можем мы, юристы, интеллигенция, образованные и прочие сделать? Хотя, даже среди нас, есть те, кто носят конверты, оказывают посредничество и прочее. Что мы можем сделать? Например, я являюсь корпоративным юристом, управляющим правовым советником Евразийского подразделения корпорации Chevron. Сфера нашей деятельности: Россия, Казахстан, Азербайджан и Турция. Мы следим над всем, чтобы не было какого-то коррупционного фактора. Наше руководство ориентируется на наши рекомендации. Если наш руководитель в Астане планирует пообедать с каким-то министром, мы заставляем, чтобы этот руководитель обратился к нам за согласованием, а не нарушит ли это что-либо из корпоративных антикоррупционных политик? В принципе вы можете пообедать и пойти на обед как деловой партнер не с корыстной целью (не с целью получить от него что-то). Если вы не с этой целью, то ради бога, идите, обедайте. Есть другие корпорации и компании, в которых есть механизмы, чтобы компании сами не лезли в эти коррупционные правоотношения. Если вернуться к теме декларирования. Есть мысль, что все граждане Казахстана должны подавать декларации. На сегодняшнем этапе я не думаю что это очень нужно. Потому что от простого конкретного гражданина мало что зависит. Единственно, он обязан со всех доходов платить налоги. Если это правонарушение обнаружится? В любом случае, наши налоговые органы за этим бдят. Самое большое место для декларирования - это чиновники. Но без чиновников власть не может обойтись, потому что политическая система основана на этом. Как нам юристам сделать так чтобы власть работала прозрачно и открыто? Я думаю, что мы должны способствовать уменьшению сферы разрешительной системы, чтобы механизм получения различных справок, лицензий и прочее был прозрачнее. Мы должны этому способствовать. Как мы можем способствовать? Амерходжаев Г.: По поводу фактического обладания вещью. Мне кажется, что эта мера будет недостаточно эффективной в борьбе с коррупцией. Все-таки, всеобщее декларирование, как мировой опыт показывает, является хорошим рычагом для борьбы с теневой экономикой и борьбой с коррупцией. И если данная норма пройдет в перспективе как всеобщее декларирование всех граждан, то это будет более реальным рычагом воздействия для борьбы с коррупцией. Елюбаев Ж.С.: Потому что все родственники будут вынуждены декларировать все имущество? Амерходжаев Г.: Конечно. Это в первую очень не борьба с коррупцией, а борьба с теневой экономикой, которая дает положительный экономический эффект. Ведь не секрет, что коррупция приобрела такие масштабы, что в официальных отчетах международных организаций, Казахстан и уровень коррупции - грозит национальной безопасности государства. Когда говорят о том, что само общество виновато в этой ситуации, я здесь не совсем согласен и, более того, считаю, что условия, которые были созданы государством в этом обществе, они как раз таки и поспособствовали возникновению данной коррупции. По советской ментальности, в первую очередь, а в последующем перерожденное в государственный управленческий аппарат воздействия на людей в Казахстане. На это тоже следует обращать внимание. Просто критическая масса еще не достигла такого уровня, что у нас могут возникнуть революции как в Грузии и Кыргызстане. Что касается самой роли юристов. Я соглашусь, что огромную роль играют сами юристы, т.к. они являются связующим звеном, очень часто, между властью и обществом. И в данном случае, я считаю, что нужно юристам сосредоточиться на борьбе с бытовой коррупцией. Это даст больше положительный эффект на развитие общества, чем борьба на уровне больших коррупционных дел, связанных с высшими должностными лицами либо крупными компаниями. Бытовая коррупция - это ГАИшники, пожарники, СЭС, малый и средний бизнес, налоговая служба, где каждый наш гражданин может столкнуться с этим. Я читал книгу Л. Буравлевой. Достаточно интересная книга, которая показывает, что даже в постсоветском государстве, в такой стране как Грузия, многие механизмы по борьбе с бытовой коррупцией реализованы и сработали. Где-то были перекосы. Сулейманов Ж.Т.: Что вы предлагаете? Юристы что могут делать? Амерходжаев Г.: Мое видение - работа над законами, личное отношение к коррупционерам. Т.е. в обществе, где люди с высшим юридическим образованием имеют большую львиную долю, в таких государствах уровень правосознания выше. Сулейманов Ж.Т.: Но с другой стороны у нас сейчас 95% юристов имеют юридическое образование и сидят без работы. У нас перевыпуск юристов. Даже ПТУ готовят сейчас юристов. Амерходжаев Г.: Перекосы имеют место, но если человек находит себя и имеет свои базовые юридические принципы плюс базовое юридическое образование, то это пойдет на пользу. Толубаев О.: Хотел обратить ваше мнение не на позитивные моменты в обществе. Недавно мне довелось общаться с судьями, и я слышал от них такое сетование: «Люди, собаки, теперь не хотят платить то, что им положено по закону». Т.е. они стали умнее. Раньше когда можно было за законное решение получить подарок, то сейчас это практически невозможно. Т.е. если подарок, то только за стоящее нарушение законов или вынесение неправового решения. Мы не можем отделять нас юристов от людей, мы те же люди. Что касается вашего предложения по декларированию имущества, которым пользуются. Оно очень позитивно. Во всяком случае, это усложнит жизнь нашим бюрократом и власти. Давайте покажу пример на себе. К примеру, я государственный служащий, езжу на хорошей машине, должен задекларировать её. Задекларировал либо не задекларировал. Меня поймали, как правило, меня поймал финансовый полицейский. Он ведь приходит ко мне с вопросом таким: «У меня к тебе есть разговор. Дело в том, что ты засветился на такой машине. Тебя сфотографировали или есть свидетели. Давай решать этот вопрос!». Т.е. я не придумываю. К сожалению, это действительно так. Разобьем ситуацию. К примеру, ловит прокурор либо КНБшник, это усложняет ситуацию. Это взятка распространяется на нескольких лиц. Сулейманов Ж.Т.: Так цель в этом! Елюбаев Ж.С.: Как один из механизмов. Ватаев С.Ю.: Моя реплика в развитие темы о том, как Альжан сказал, черпать стакан. Но если у каждого из нас будет возможность черпать стакан, то в принципе, это уже как минимум достаточно серьезный вклад. И вот тема всеобщего участия в декларировании. Я полностью согласен с Вами. Возьмем наиболее развитые общества, к примеру. Ну, никакой сложности для грамотного человека нет, у нас вроде сто процентное грамотное общество, один раз в год заполнить парочку листочков бумаги, если с этим справляются государственные чиновники, любого ранга, я думаю, любой гражданин с этим справится. Мы говорим, что очень легко обойти схему, когда обязаны декларировать только государственные чиновники. Да, он находит там дядю, тетю, племянницу, свата и брата. Имущество переписывается. Да, отличная тема. Когда Жангельды выступил со своей статьей о декларировании имущества, находящегося в пользовании. Действительно это вот, как минимум, один из ударов по коррупции. Всеобщее декларирование перекроет возможность передать кому-либо еще. Да есть категория декларирующих и не декларирующих. И масса, как мы знаем, преступники, за которыми охотится финпол за рубежом и по стране. Компании зарегистрированы на охранников, водителей, нянечек, горничных на кого угодно. Это не спасет. Пока, как минимум, каждый из нас какой-то вклад не внесет, участвуя в пропаганде правовых знаний, в конце концов. Одна из инициатив, наверно, которую может быть стоило бы предложить в рамках KazBar, - это повышение правого сознания общества, путем популяризации. Жангельды, считаю, как минимум, исполнил свой долг своей статьей и организацией дискуссии. Вовлекается народ на обсуждение. Елюбаев Ж.С.: По крайней мере, один механизм спорный или бесспорный он предложил. Ватаев С.: Если члены KazBar будут участвовать в написании таких статей, продвигать мысль о том, что нам это по закону положено, почему мы должны нести взятку. Даже если эта мысль дойдет до тех, кто этого не знал. Елюбаев Ж.С.: Продолжу мысль, чтобы подтолкнуть вас к дискуссии. Каждый из нас должен что-то предложить. Правильно ведь? Потому что ведь все мы услугодатели. Мы оказываем свои услуги работодателю. Если это юридическая фирма - другому лицу. И каждый раз мы, в принципе, можем, предлагая какие-то юридические рекомендации, исключить коррупционную составляющую. Наш клиент может сказать, что это сложно и долго. Но мы должны их предупредить, что это чистый и прозрачный путь, путь закона. Шоланов Н.: Мы немножко свели вопрос коррупции только к вопросам взяточничества. На самом деле коррупция - это немного шире. Это присваивание государственных денег в больших масштабах комитетом. 500 000 или 5 000 теге или даже 1 000 000 тенге. На примере нашей фирмы Aequitas, мы проповедуем директивную юриспруденцию. Т.е. мы работаем чисто, открыто и заранее предупреждаем клиента, что не носим взяток и не договариваемся. Может интересы клиента и не страдают при этом. Но если мы подаем заявление на получение каких-то документов, мы долбим по телефону, спрашиваем, когда будет, и напоминаем о законных сроках и т.д. Я думаю, может это не стакан, но хотя бы капля, которая будет точить этот камень. Если мы все будем воздерживаться от того, чтобы давать взятки - это будет хорошим делом. По поводу вашей инициативы. Я считаю, что это хорошая инициатива, надо её продвигать. Хоть что-то, но мы должны делать. Что еще могут юристы делать? Я считаю, что у нас слишком прямолизовано законодательство о коррупции. Когда в 2007 году убрали из закона о борьбе с коррупцией норму о том, что можно в порядке протокольных мероприятий передавать символические сувениры, получается, что за любой подарок, ручку, можно сажать человека. Мы говорим, что государство борется с коррупцией, наши государственные мужи не знают о том, что Гражданский Кодекс РК позволяет давать подарки государственным служащим в связи с осуществлением его деятельности в размере не больше 10 МРП, а Уголовный Кодекс РК сажает за 2 МРП. Мы от нашей фирмы сделали специальную записку в Парламент о том, что необходимо устранить данное противоречие, потом мы предлагали декриминилизировать многие составы. К примеру, взять деятельность медицинских или фармацевтических компаний. К примеру, когда они приходят к врачу, который государственный служащий, и он сидит в халате, и невольно рекламирует, т.е. производит деятельность в пользу фармацевтической деятельности. Таких людей можно просто брать и сажать. Все будет нормально и законно и все будет по всем канонам закона. Поэтому мы считаем, что все эти вещи нужно убрать. Мы можем, допустим, в рамках KazBarа широко участвовать в обсуждениях законов о коррупционном агентстве, например. Мы как-то видели такую практику. Нам передавал М.К. Сулейманов такую информацию, и мы тоже её анализировали. Такими мерами мы понемножку будем менять ситуацию. Сейтенов Д.: На самом деле прозвучали разные мнения, касающиеся декларирования фактического имущества, которое находится в пользовании. Есть известная фраза одного знаменитого классика: «Бог кроется в мелочах, а дьявол в крайностях». Здесь естественно не нужно уходить в крайности, и что плохого в том, что родственники чиновника занимаются успешно предпринимательской деятельности. И при этом его родственник-чиновник не лоббирует его интересы. Что плохого в том, что родственник живет в квартире родственника и ездит на его машине? Сулейманов Ж.Т. Объясню немного по-другому. Чиновник живет в элитном доме или квартире, а юридически титульный собственник живет в подвале. Чиновник не вправе получать безвозмездное имущество. Беспроцентная финансовая помощь с точки зрения налоговиков рассматривается как доход и грузит вплоть до 222 статьи. Мне никто не дает жить в хоромах. И, как правило, в таких случаях бизнес идет не за счет того, что он хороший бизнесмен, а потому что его родственник работает чиновником, и ему помогает. Сейтенов Д.: Есть хороший положительный международный опыт. Внести в законодательство понятие «бенефициар». Формальным собственником может быть любой собственник, но бенефициаром будет только конечный собственник, которому фактически принадлежит имущество. Я полагаю что связь декларирования, всеобщего декларирования и определение конечного бенефициара - это будет иметь эффект синергии, приведет обязательно к положительному результату, позволит обеспечить прозрачность именно собственности чиновников, и позволит отойти от крайности и вывести нечистого на руку чиновника. Все мы понимаем, что частная собственность - это основа государственности и правого государства. И чем больше будет у граждан объектов собственности, тем лучше, это, на самом деле, не плохо. Сулейманов Ж.Т.: Чем больше собственности у всех шестнадцати миллионов людей. Желательно чтобы у всех была собственность. У нас только пять процентов граждан владеют всем имуществом. У нас такая ситуация. Разрыв между богатыми и бедными на западе один к пяти, а у нас один к пятистам. У меня есть дети, я хочу, чтобы мои дети жили нормально. Граница стала бизнесом. Еркебуланов Е.: С моей точки зрения. В отношении вашей идеи, насчет декларирования права пользования. А как вы будете юридически доказывать? Мне кажется, что это легко юридически обойти. Даже вы сейчас ко мне придете. Скажете: «А вот ты живешь здесь в элитном доме?». Я скажу, что я временно здесь живу, меня попросили здесь пожить. Я уезжаю. Вы же не будете ко мне каждый месяц проезжать. Мне кажется, что всеобщее декларирование оно как бы закрывает больше. Ну, к примеру, я получил большой доход, я могу купить квартиру своему дальнему родственнику. А вот если ввести всеобщее декларирование, то меня могут легко проверить. И по деньгам я буду чувствовать риск. Елюбаев Ж.С.: Никто не против всеобщего декларирования. Толубаев О.: Всеобщее декларирование хорошая идея, но это есть большой минус на примере РФ. В РФ администрирование индивидуального подоходного дохода обходится дороже, чем весь полученный доход. Надо декларировать тех, у кого много имущества. Хорошая идея по раскрытию бенефициарного собственника и компании и имущества. В РФ есть такая практика. До недавнего времени Аэропорт Домодедова принадлежал одной компании. Даже Медведев Д.А. не знал конечного собственника. Недавно только стало известно, что он принадлежит председателю совета директоров Джумадилову. Ватаев С.Ю.: Как представитель американской фирмы, американские, в том числе многие зарубежные фирмы, требует от компаний своих клиентов «know your client». В банках такая же процедура. В юридических фирмах США и Великобритании это обязательство проверять своих клиентов вплоть до конечного бенефициарного собственника. В том числе это распространяется и на филиалы данных иностранных компаний. Раскрытие полное. Если мы попытаемся внедрить эти этические правила в Казахстане, подкрепим авторитетом KazBar и попросим об этом другие ассоциации. У нас уже будет большой вклад. Елюбаев Ж.С.: Как мы сможем внедрить эту систему? Сулейманов Ж.С.: Необходимо внедрить такой стандарт в Казахстане. Это очень интересная вещь. Елюбаев Ж.С.: Клавдия, запишите об этом, мы обязательно обсудим это на Управляющем Совете KazBar. Для нас членов KazBar это должно стать обязательным. Сейтенов Д.:В отношении бенефициара и стандартов «know your client». В принципе, все финансовые организации на основании закона должны знать своих клиентов. Планируется, если я не ошибаюсь, в 2015 году внедрить данное положение в отношении всех компаний. На самом деле мы сейчас понимаем что это необходимо и выгодно для каждого человека, который является патриотом своей страны. Стамкулов А.А.: У аудиторских компаний есть такие стандарты, но у юристов немного другая система. Но, как правило, когда вы проверяете своих клиентов двумя способами. Первое, сам клиент рассказывает о конечных бенефициарах и второй способ - посредством Google или www.kase.kz. Есть стандартная формочка, согласно которой можно проверить своего клиента. Есть специальное законодательство в отношении коммерческого подкупа. К примеру, в Америке FCPA, в Англии был принят UK Bribery Act, который распространяется на руководителей иностранных компаний, которые зарегистрированы в Англии или США, но имеют филиал в Казахстане. И армия юристов борется с этим. Юристам в казахстанских компаниях в этом плане сложно, потому что им говорят, что главное решить вопрос. Хамитов М.: Мы боремся с коррупцией. Хотел затронуть другую тему. В чем причина коррупции? В мире правит жадность. Мы боремся с жадностью. Предлагаю бороться с коррупцией с точки зрения безнаказанности и безответственность. В органы идем, сроки не работают. Ни ответа и т.д. Финансовая полиция девятнадцать месяцев бездействовала, когда надо было возбудить уголовное дело. Все занимались отписками. Были в Администрации Президента РК, писали ходатайства в Генеральную прокуратуру. Все занимаются отписками. Все приходят к тому, что дело не раскрыто. Следователь смеется. Нужно придавать публичности такие случаи. Есть нарушения в процессе привлечения к административной ответственности. Предложение такое. Если следователь что-то нарушил, в судебном порядке отменили постановление, пусть в отношении него применяется выговор или увольнение. Сулейманов Ж.Т.: Шикарная супер мысль. Вы говорите о равной ответственности участников какого-либо спора. Если, например, налогоплательщик не предоставляет декларацию, то штраф, к примеру, пятьсот тысяч тенге. Налоговик пришел и от фонаря написал 500 000 000 тенге и уволился. Компания нанимает человека как минимум 100 000 000 тенге. Выиграли дело и вы говорите о том, что этот налоговик должен выплатить компании 500 000 000 тенге. Пусть несет ответственность. Такой стресс для компании. Хамитов М.: По судебной системе. Судья принимает решение. Решение отменили. Сто решений отменили, а он сидит. Где ответственность? Давайте применять процентное соотношение нераскрытых дел, к примеру, двадцать процентов отмененных дел, все, до свидания. Кунакбаев Б.: Сейчас мы поднимали вопрос и сделали вывод по декларированию и бытовому наказанию и т.д. По сути дела все эти моменты уже определены в 2011 году в отраслевой программе, которая утверждена Постановлением Правительства № 308 на 2011-2012 годы. Существует 64 пункта в этой отраслевой программе. Пункт № 30 говорит, что необходимо рассмотреть концепцию по ведению декларирования на ведение расходов государственных служащих на второй квартал 2013 года. Указывается, что в первом квартале 2013 года будут прорабатывать вопрос о возможности привлечения к дисциплинарной ответственности чиновников. Рассмотрение данного вопроса по всеобщему декларированию перенесено на третий квартал 2013 года. Полностью согласен с мнением всех присутствующих на заседании. Полагаю, мы все должны понять и донести до всех с кем мы общаемся, что это является неправильным. Также хочу отметить, что мы сможем это обговорить, только в том случае, если мы не заключили договор. Потому что, в соответствии с законом о финансовом мониторинге и являясь адвокатом, я не имею права разглашать такую информацию, и это следует иметь ввиду. Утебеков Дж.: Что могло бы предложить KazBar как общественное объединение - это гарантия чистоты юриста или компании. Если юрист или компания состоит в KazBar, то к любому члену бесполезно обращаться по вопросам коррупции. Елюбаев Ж.С.: Это одна из основных задач KazBar. Чтобы наше профессиональное общество было настолько чистым. Чтобы клиенты и сообщество знало, что это люди чистые с этической точки зрения. Шоланов Н.: К сожалению, у нас в Казахстане, быть государственным служащим и не брать взяток - дурной тон. Например, в Грузии, показывали неделю сюжет, как выводят из дома взяточников. Елюбаев Ж.С. Я не был в Грузии, но читал, что когда назначили Саакашвили М.Н., то привезли грузинку, получившую образование в Штатах и назначили её руководить ГАИ. Первым что они сделали это сказали, что государству и автоинспекции нечего делать на улицах города и они не должны следить. ГАИшники должны выезжать только на автодорожные происшествия. Полностью их убрали. Все думали, что будет большой коллапс. Ездить будут, как попало, пьяными. Ничего страшного не произошло. Но каждый ответственен за свою судьбу. Полностью было исключено коррупционное начало. На сегодняшний день было бы решение не проверять субъектов и объектов малого или среднего бизнеса. Если что-то случилось не так, все равно его закроют. Упрощение документооборота, чтобы больше была автоматизированная система. Общество и сама политическая система, наши многогранные правоотношения, начиная от покупки в магазине, заканчивая нашими большими сделками, всегда подразумевает, что будут сложности, нужно будет проходить через суд или надо все ускорить. И большая часть наших граждан уже свыклись с этим, и готовы отдать те же 2 000 тенге за ускорение справки. В этом большая беда. Юристы как авангард правого государства и правовой системы, наверно, должны, как могут, способствовать искоренению коррупции. Все говорят, нужно совершенствовать законодательство. Ничего подобного. Если мы будем соблюдать действующее законодательство, с его издержками и противоречиями, все равно будет больше порядка, чем закрывать на это глаза. Альжан, вы правы в национальных компаниях работать очень тяжело, т.к. руководство не волнует, как ты будешь принимать решение. Сейчас государственные чиновники не думают о том, что они, в первую очередь, должны задумываться о том, стоит ли идти на обед или ужин? И как это все будет расценено? Либо как он будет получать подарки? А ведь есть свежий закон о государственном имуществе. Согласно данному закону там даже есть целая статья, которая гласит четко, что все подарки, полученные чиновником, стоимостью больше десяти МРП, принадлежат государству автоматически. Чиновник обязан сдать такие подарки, но у него есть преимущество приобрести первым. Чиновники забывают об этом, а юристы не говорят об этом чиновникам. Мы общаемся с нашими коллегами с государственных органов и должны напоминать им об этом.
Доступ к документам и консультации
от ведущих специалистов |