| ||||||||||||||||||||
|
|
|
27.03.2013 Сауле Мектепбаева: У нас нет таких денег, чтобы всех осужденных перевести на покамерное содержание
- Сауле Каиргельдыевна, в пенитенциарной системе одной из главных проблем является трудоустройство заключенных, но уже много лет данный вопрос никак не решается. В чем дело? - Это действительно очень важный вопрос, на эту тему было много обсуждений на самых разных уровнях. В итоге сейчас он рассматривается в Генеральной прокуратуре, готовится большой проект изменений в систему трудоустройства заключенных. На уровне принятия решений проблема однозначно видна и сейчас мы готовим блок предложений. Во второй половине года этот вопрос будет обсуждаться в более высоком формате. Обсуждение начнется либо с какой-то конференции, либо с большого стратегического документа. Представительство PRI в Центральной Азии придерживается позиции о необходимости регламентировать данный вопрос в первую очередь через систему прямых государственных заказов, через обязательный характер госзаказов. Ведь почему существует РГП «Енбек»? Теоретически оно создавалось для того, чтобы менеджмент по государственным закупкам осуществлять. То есть, оно, по сути, является организацией, которая готовит тендерную документацию. Система должна была работать хорошо за счет того, что «Енбек» имеет больше баллов, чем все другие поставщики услуг, а значит, должен выигрывать эти тендеры. Однако тендеры не выигрываются. Есть простые источники финансирования этой работы в виде заказов, которые государство может размещать в уголовно-исполнительной системе. Ну и, конечно, нужно поменять само отношение к труду, о чем уже неоднократно говорилось. И мы тоже в свое время по этому поводу писали много экспертных документов и надеемся, что что-то изменится в лучшую сторону. - В последние годы в КУИС часто меняется руководство. Как можно хорошо, правильно работать в таких условиях? - Политический волюнтаризм - это вопрос не только пенитенциарной системы, но и любой другой системы, когда смена руководства, допустим, в каком-нибудь министерстве означает смену стратегии и развития политики в целом этого ведомства. Сейчас КУИС заинтересован в том, чтобы наладить работу тюремной системы без скандалов и эксцессов. По сути, они работают с конечным результатом системы уголовного правосудия, и поменять ее серьезно не могут. - Следует ли это понимать так, что вы предпочитаете не работать с КУИС? - У нас немного другая стратегия, в области реформирования мы работаем с теми государственными органами, которые могут повлиять на вопросы уголовного правосудия - с Администрацией Президента, Генеральной прокуратурой, Министерством внутренних дел, Парламентом. С КУИС же работа идет больше в области практики. Министерство внутренних дел на данном этапе находится на стадии реформирования практически всех областей ответственности: новая программа модернизации правоохранительных органов, введение пробации и электронных браслетов, трудоустройство в тюрьмах. Разработка всех этих проектов идет, так как нынешняя программа реформирования УИС весьма сырая. Как показал проведенный нами анализ, 83 процента бюджета этой программы рассчитаны на вопросы безопасности - усиление безопасности, строительство в контексте безопасности и так далее. И только полтора процента бюджета рассчитано на здравоохранение. Все остальное это менеджмент, технические вещи и, к сожалению, ни одного тенге не предусмотрено на ресоциализацию и другие подобные вопросы. В программе абсолютно не говорится о том, как будут исполняться альтернативные меры наказания, и будут ли они исполняться вообще. А ведь КУИС - это не только тюрьмы, КУИС отвечает и за исполнение альтернативных мер наказания и об этом нельзя забывать. Поэтому и родилась идея о продвижении альтернативных мер наказания путем расширения пробации и введения электронных браслетов. МВД и Генеральная прокуратура специально выработали проект по этому поводу, который будет представлен в ходе Первого форума тюремной реформы 28 марта. К сожалению, у нас альтернативные меры наказания ушли на второй план, и сегодня сложилась такая ситуация, что мы зашли в тупик со всей тюремной реформой, со всем тюремным населением. Без пробации и других мер, стимулирующих использование альтернативных мер наказания, нам не сократить тюремное население. - Не слишком ли громкое заявление? Можете подтвердить это какими-то цифрами? - Пожалуйста. Сегодня 95 процентов заключенных, которые находятся в местах лишения свободы, это лица, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления. 95 процентов! Выходит, у нас чуть ли не весь спецконтингент не подпадает ни под амнистии, ни под возможную гуманизацию или депенализацию. Остается всего лишь пять процентов заключенных, которые совершили преступления, не относящиеся к категории тяжких и особо тяжких. Получается, что теперь нет серьезного потенциала для снижения тюремного населения через гуманизацию. Большинство норм Уголовного кодекса уже гуманизировано, из категории тюремного заключения выведены почти все преступления, которые можно вывести. - Означают ли эти 95 процентов, что все входящие в них преступления носят насильственный характер? - В том-то и дело, что нет. Статистика пугает, однако она не дает представление о ситуации. Среди этих 95 процентов есть и те, кто совершил ненасильственные преступления. Дело в особенностях нашего законодательства. Кража, совершенная в крупном размере или кража, совершенная организованной группой, считается тяжким преступлением. Если учесть, что 40 процентов зарегистрированных преступлений - хищения, то, смею предположить, что часть из этих 95 процентов не представляют опасности для общества и могли бы отбывать альтернативные виды наказания. Проще говоря, в противоположность привычному для нас принципу, вор не в тюрьме должен сидеть, а убирать улицы. Безусловно, нужно понимание того, кто эти 95 процентов заключенных и как с ними работать. У нас, когда начинался проект по ресоциализации, один из спикеров как раз был экс-осужденный. У него за всю его жизнь, которую он практически полностью провел в пенитенциарных учреждениях - 25 лет в колониях, 7 сроков - ни одно преступление, которое он совершил, не было насильственного характера. Он был осужден либо за потребление наркотических веществ, либо за кражи. Семь сроков - достаточно много, такие примеры показывают, что в целом система уголовного правосудия не анализирует, что происходит внутри нее самой. Этим, к сожалению, никто не занимается. Мы часто запрашиваем у КУИС самую различную статистику. Запросили и то, сколько лиц отбывает наказание больше двух сроков. Оказалось, такой статистики нет. Просто делят на тех, кто отбывает первый срок и тех, кто отбывает повторно. Никто ни в КУИС, ни в других госорганах не задумался и не посчитал, а сколько людей отбывает три срока, четыре, пять… А ведь именно повторная судимость - показатель и критерий того, что система не работает или работает по принципу вращающихся дверей. Сорок три процента людей, которые сегодня отбывают наказание, это заключенные, уже отбывавшие наказание в виде лишения свободы. Это очень большой показатель и он как раз говорит о том, что люди возвращаются в эти колонии, что они повторно совершают преступление. То есть мы, как налогоплательщики, тратим свои деньги на то, чтобы этих людей содержали, чтобы они выходили и снова возвращались в колонии. - Есть ли данные, сколько процентов вышедших на свободу заключенных снова возвращается в исправительные колонии? К примеру, из десяти лиц? - Мы тоже интересовались такой статистикой, но ее нет. Ни в государственных органах, ни в исследованиях в гражданской среде. Мы, PRI, в свою очередь формируем общемировой тюремный индекс. Ведем статистику по тюремному населению и публикуем список стран по разным категориям, и мне хотелось бы более подробно остановиться на этом. Самый важный показатель здесь - это количество заключенных на сто тысяч обычного общегражданского населения и в зависимости от этого коэффициента выстраиваем страны. Вот сейчас Казахстан находится между 30 и 33 местом из 193 государств ООН. Однако это мало о чем говорит. Мы должны смотреть не на то, на каком месте находится Казахстан по уровню тюремного населения, а на этот пресловутый коэффициент. У нас он составляет 316 человек на сто тысяч населения. Это достаточно много. Нормальным считается 150 человек и к этому нужно стремиться. Мы пока еще далеко от него, так как имеем в два раза больше заключенных, чем система может нормально осуществлять менеджмент. - Как эксперты пришли к цифре 150 человек? - Это, прежде всего, финансовый вопрос. Ни одна страна не может позволить себе выделять большое количество денег на тюремное население. Тюремная система практически во всех странах финансируется по остаточному принципу. Если будет больше 150, читай, кому-то не будет хватать денег. Во-вторых, это вопрос менеджмента. Невозможно осуществить нормальный менеджмент, если заключенных больше 150. В противном случае, должен быть гиперболизированный штат тюремной системы. У нас этого нет. У нас, наоборот, нехватка кадров. К примеру, заполнено только сорок процентов вакансий медперсонала. Вы спросите, а где же выход? Выход в том, что необходимо возвращаться к идее сокращения численности тюремного населения, но здесь путем обычной гуманизации проблему решить невозможно. Осталось всего несколько составов преступлений в Уголовном кодексе, где еще можно попытаться что-то декриминализовать. В первую очередь это преступления, связанные с потреблением наркотических веществ, повышением предела наркотических веществ, с которого начинается уголовная ответственность. По мнению экспертов, установленные сегодня размеры распространения наркотических веществ, за которые человек может быть привлечен к уголовной ответственности, чрезмерно маленькие. К примеру, для многолетнего наркомана это составляет обычную дневную дозу. Это один момент, где можно еще декриминализовать и это даст нам некоторое снижение тюремного населения. Также можно убрать из категории рецидивности повторные кражи, что даст снижение числа лиц, совершивших тяжкие преступления. Но все это не очень сильно снизит количество тюремного населения, и к цифре 150 путем гуманизации мы не дойдем в любом случае. - Так что все-таки делать с таким большим тюремным населением, как его снижать? - На наш взгляд, его можно сокращать только двумя способами. Первый способ - сокращение сроков наказания, что мы и поддерживаем в новом Уголовном кодексе. Последние наши исследования во многих странах показали, что по большому счету численность тюремного населения зависит именно от количества длительных сроков наказания. Раньше, до амнистии, средний срок наказания был 8 лет 5 месяцев. После амнистии он увеличился. Если поделить все сроки на всех осужденных, то получится, что каждый из них сидит примерно девять лет. Это много. Конечно, для обывателя, который стоит в стороне и слышит о каких-то кровавых преступлениях, девять лет кажется нормально. Но чтобы это был средний срок для всех - это очень много. В странах Европы порядка 90 процентов осужденных получают срок до года, то есть средний срок заключения у них очень короткий. - Ну, это же не по всей Европе так. - Понятно. Я привожу сейчас самую лучшую статистику, самые лучшие примеры. Но в любом случае в странах Европы максимум дают от года до трех лет. Почему? Потому что существует институт пробации, который стоит до тюремного заключения. Каждому человеку, совершившему преступление, даются условия, которые он должен выполнить. Если он их не выполняет, то получает тюремное заключение. Пробация - один из механизмов, которые можно использовать и у нас. Нам сейчас необходимо сокращать сроки наказания, и это первое, на чем мы настаиваем. Все сроки наказания. - Не вызовет ли это бурю возмущения в обществе? К примеру, у кого-то убили близкого человека и убийце дают минимальный срок. Конечно, потерпевшая сторона будет недовольна таким решением. - Вы знаете, есть статистика, которая показывает, как движется уровень преступности и количество заключенных в стране. Эти две кривые, к сожалению, не связаны. Уровень преступности у нас идет своим путем, а количество заключенных своим, оно подвержено совершенно другим тенденциям. То есть связь между тюремным заключением и преступностью в стране не такая уж очевидная, как нам кажется. Преступность зависит от регистрации преступлений, от того, насколько серьезно полицейские намерены тщательно следить за каждым преступлением, насколько скрупулезно проводятся расследования и от многих других показателей, а не только и не столько оттого, какой срок наказания грозит конкретному правонарушителю. Важно понимать, что нет четкой связи между лишением свободы и уровнем преступности. Это первое. Второе. Не всегда снижение сроков наказания означает, что в конкретных составах преступлений сокращаются сроки. Это может означать, например, что меняются правила назначения наказания по совокупности приговоров. То есть должны измениться общие начала наказания. Сейчас, например, при сложении наказания максимальный срок наказания может быть 30 лет. А в Уголовном кодексе Казахской ССР этот срок был 25 лет. Получается, в советское время было более гуманно, чем сейчас. Наш Уголовный кодекс принимался в 1997 году. Как раз, когда был самый высокий уровень преступности. Этим очевидно и объясняется то, что у нас такие длинные сроки. Извините, мы немного отступили от разговора о способах сокращения тюремного населения. Так вот, второй путь кроется в том, что помимо сокращения среднего срока наказания, необходимо широко использовать альтернативные виды наказания. Если есть возможность не применять лишение свободы, то лучше не применять. - Как вы думаете, почему альтернативные виды наказания до сих пор не используются столь широко, как хотелось бы? - Потому что ни судьи, ни полицейские, ни сотрудники УИС не гарантируют, что альтернативные меры наказания будут исполнены. По сути, многие альтернативные меры наказания вообще не используются. Так, на начало 2013 года на общественных работах находилось 163 человека, на исправительных - 29, а в тюрьмах - более 40 тысяч человек. Нет государственного органа, который бы отвечал за выполнение альтернативных видов наказания. У нас в законодательстве большая дыра в отношении выполнения альтернативных мер наказания. У КУИС нет практических мер, которые помогли бы контролировать альтернативы. Учитывая это, мы сейчас активно работаем над тем, чтобы предложить альтернативные меры наказания и правильно вписать их в новые кодексы. Ведь денег у государства на строительство новых достойных тюрем для всех осужденных все равно не хватит. Это однозначно. Не решим мы и другие жизненно важные вопросы, поэтому выход один - поэтапное сокращение тюремного населения. Позвольте напомнить, когда пенитенциарная система перешла в МВД, министр внутренних дел дал большое интервью на вашем сайте Zakon.kz о том, как он видит дальнейшее развитие уголовно-исполнительной системы и отметил, что через пять лет произойдет переход на покамерное содержание заключенных, что для этого выделяется очень много денег. - Это действительно произойдет? - Это произойдет, если только предварительно снизить тюремное население, причем существенно. При нынешней численности тюремного населения сделать это будет архисложно. В России рассчитали, сколько у них будет стоить переход к покамерному содержанию, что означает переход к нормальным условиям содержания, и у них расчет показал, что это будет стоить весь бюджет Российской Федерации. Не осилит это Российская Федерация. И мы это не осилим при нынешней численности тюремного населения. Просто нужно честно признать, что у нас нет таких денег, чтобы всех осужденных можно было перевести на покамерное содержание. Выход - сократить приток людей в тюрьмы. - Есть мнение, что общество наше дистанцируется от тюрем... - Это правда. К сожалению. Хотя, казалось бы, что может быть более актуальным, чем человек, который находится в самых лимитированных условиях? Я вспоминаю российский фильм, где героиня говорит, у нас полстраны сидит в тюрьмах, а полстраны носит посылки. В Казахстане в каждой девятой семье кто-то был вовлечен в орбиту уголовного правосудия. Это очень много, отсюда такое большое тюремное население, поэтому нужно четкое понимание глубинных процессов, которые происходят в тюремной системе и адекватное их решение. В связи с этим завтра, 28 марта, в Астане состоится Первый форум по тюремной реформе, на котором будет обсуждена Концепция «Вместо тюрем - пробация и электронные браслеты», разработанная Генеральной прокуратурой и Министерством внутренних дел, и законопроекты по ее реализации. Ну а дальше посмотрим… Торгын НУРСЕИТОВА
Доступ к документам и консультации
от ведущих специалистов |