Злое Перо: Наши в Казахстане

05.10.2005

Злое Перо: Наши в Казахстане

БИШКЕК (АКИpress) - Утечка мозгов и капитала. К лицу ли казаху оранжевый цвет? И почему киргиз лучше китайца. Об этом «Злое перо» из Казахстана. В гостях у программы Досым Сатпаев - известный казахский политолог, директор Группы оценки рисков, автор книги «Нелегальный рынок Центральной Азии».

Ему оппонируют: Серик Джантурганов, нач. отдела миграционной полиции г. Алматы. Байкадам Курамаев, вице-консул КР в г. Алматы. Сергей Кузнецов, ген. менеджер компании «Акваленд групп». Ведущие - Динара Суймалиева и Вячеслав Гончаров. Саму передачу можно увидеть в пятницу в 17:10 на канале КТР и в понедельник в 20:00 на канале AStv.

Динара Суймалиева: Увеличился ли поток мигрантов из Кыргызстана в Казахстан после революции?

Досым Сатпаев: Такая тенденция наблюдается, и ее заметили не только представители неправительственных и международных организаций, которые занимаются миграцией, но и государственных структур Казахстана. Недавно даже была озвучена цифра - если раньше количество кыргызских трудовых мигрантов в Казахстане составляло около 300 тысяч, то сейчас чуть ли не 600 тысяч человек. Хотя цифры озвучиваются абсолютно разные, потому что сам процесс миграции трудно фиксировать - многие работают нелегально.

Серик Джантурганов, нач. отдела миграционной полиции г. Алматы. Провести такую статистику - до революции или после мы конечно не уполномочены. Но количество зарегистрированных граждан Кыргызстана по сравнению с прошлым годом возросло на 30%. Обычно большой поток идет в весенне-летний период. На сегодняшний день на территории г. Алматы временно зарегистрировано 14 с половиной тысяч граждан Кыргызстана.

Д. Суймалиева: Какой качественный состав последней волны кыргызских мигрантов - возраст, квалификация?

Д. Сатпаев: Я бы разделил их на две группы. Основная масса это те люди, которые занимаются торговлей и низкоквалифицированным сельскохозяйственным трудом. У них, кстати, есть конкуренция со стороны узбеков, особенно по югу Казахстана. Поэтому многие из них пытаются выехать подальше - в район Астаны, Алматы, т.е. крупных мегаполисов, и в западные нефтегазовые регионы.

И вторая группа не так многочисленна, но она увеличивается, особенно после смены элит - это интеллектуалы.

Байкадам Курамаев, вице-консул КР в г. Алматы: Наши мигранты представлены в области компьютерных технологий. Достаточно много наших молодых ребят задействованы именно в этом. Это консалтинговые фирмы, фирмы которые работают с зарубежными представителями. Потом наши мигранты заняты в строительных фирмах, таких крупнейших как «Базис А» и «Элит строй». Очень много наших граждан работают в Астане. И, конечно, большинство наших граждан заняты именно на рынках г. Алматы. В отличие от других трудовых мигрантов, взять из того же Таджикистана или Узбекистана, наши кадры более высоко специализированы. И казахские работодатели, как правило, берут на работу кыргызстанцев.

Д. Сатпаев: И самое печальное, что они не просто пытаются найти работу в Казахстане и России, но и стараются поменять гражданство. То есть они не связывают свое будущее с судьбой своей Родины. Ведь в чем основная проблема формирования структур государственной власти Кыргызстана? Я бы назвал одной из проблем кадровый голод. Можно создать новые министерства, новую исполнительную вертикаль, но как их заполнить качественным людским материалом - качественным бюрократом, высокопрофессиональным менеджером, который на всех уровнях будет решать задачи, поставленные президентом. Потому что, действительно, мощный кадровый потенциал, не только в сфере бизнеса, но и в сфере политики был вымыт.

С. Джантурганов, нач. отдела миграционной полиции г. Алматы: Если смотреть по статистике в прошлом году у нас получили гражданство 447 граждан Кыргызстана. А за эти неполные 9 месяцев уже 480 человек, получили казахское гражданство. Но впереди у нас еще три месяца и эта сумма будет увеличена. В любом случае рост будет.

Д. Суймалиева: Есть какие-либо изменения в общей концепции миграционной политики Казахстана?

Д. Сатпаев: Здесь столкнулись две точки зрения в структурах государственной власти нашей республики. Одну точку зрения отстаивают так называемые сторонники введения трудовой квоты - они считают, что в Казахстане дефицит трудовых ресурсов и нужно именно с Кыргызстаном наладить нормальный контакт, который бы позволил решать проблему на цивилизованном уровне. Есть вторая группа - т.н. ястребы, то есть это представители силовых структур, которые считают, что Казахстан должен как можно жестче перекрыть все границы, потому что после событий в Кыргызстане и Узбекистане, по их мнению, с увеличивающимся потоком трудовых мигрантов на территорию республики могут попасть и опасные экстремистские элементы. Тем более, что когда в прошлом году была раскрыта так называемая сеть центральноазиатских моджахедов именно на территории Казахстана, наши силовые структуры получили определенный карт-бланш. И практически во всех публичных выступлениях представители силовых структур - ГКНБ, прокуратуры, МВД - заявляют о том, что миграция это не только проблема социальная, но и политическая, с точки зрения национальной безопасности. И вот какая из этих двух групп одержит победу, по сути, от этого и зависит отношение к мигрантам не только из Кыргызстана, но и других стран.

Б. Курамаев, вице-консул КР в г. Алматы: Вы знаете, никаких препятствий для граждан КР со стороны государственных структур Казахстана не было. В данном случае были определенные опасения. Была закрыта граница после событий 24 марта. Но затем граница была открыта и в настоящее время какого-то прессинга со стороны Казахстана нет. Единственная проблема это то, что в Казахстане сейчас действует достаточно жесткий миграционный режим в том плане, что миграционная полиция постоянно отслеживает нарушения административного характера.

Д. Суймалиева: Есть ли опасения об экспорте социальной нестабильности с потоком мигрантов из Центральной Азии, в том числе из Кыргызстана?

Д. Сатпаев: Я думаю, что может такое быть. Тем более были прецеденты, когда кыргызские торговцы на территории Казахстана выражали протест, правда, против конкретных действий правоохранительных структур Казахстана. Это один из признаков того, что группа мигрантов из соседних стран, если будет иметь здесь серьезную трудовую нишу, может превратится в некую политическую силу и даже политический инструмент, который попытаются использовать те или иные политики. Но в то же время, все познается в сравнении. Если задаться вопросом, что выгоднее для Казахстана - увеличение миграции из соседних центральноазиатских республик или из соседнего Китая? Я все-таки думаю, что с точки зрения национальной безопасности Казахстана, первый вариант более приемлем.

Д. Суймалиева: Муссируется информация, что после революции пошел отток бизнеса из Кыргызстана в Казахстан. В принципе это старая тенденция, когда даже если сам бизнес ведется в Кыргызстане, регистрировать его предпочитают в Казахстане. Чем это объясняется, простыми правилами игры?

Д. Сатпаев: Почему крупный кыргызский бизнес пошел в Казахстан - есть несколько причин. Часть бизнесменов вложили свои капиталы в Казахстане, потому что при А. Акаеве экономика Кыргызстана находилась под очень мощным контролем узкой группы людей - его зятя, сына и т.д. То есть те люди, которые имели финансы, не могли развернуться, а в Казахстане есть очень много возможностей, куда можно вложить инвестиции - экономика развивается очень динамично.

С. Кузнецов, ген. менеджер компании «Акваленд групп»: У нас здесь не было никаких сложностей. Казахстан открыт для бизнеса. К нам ни бандиты не приходили, ни чиновники. Никто до сих пор нас не пытался уничтожить. Здесь все гораздо проще. На два года здесь был мораторий на проверки. Затем президент объявил легализацию капитала. Таким образом деньги не уходят за пределы Казахстана. Это большое отличие от Кыргызстана. Все деньги, которые зарабатываются в Кыргызстане уезжают за его пределы, они не участвуют в обороте, с них не идут налоги, народ беднеет. А народ Казахстана богатеет, потому что все средства используются внутри Казахстана. Все вкладывают, неважно каким путем полученные средства, пусть даже путем неправильной приватизации, в любом случае все эти деньги внутри Казахстана. Это очень умный шаг.

Д. Сатпаев: Немаловажна вторая причина. Существует некая связь между крупным казахским бизнесом и кыргызскими олигархами и частью политической элиты Кыргызстана. Эта связь и заключалась в том, что казахский бизнес приходил в Кыргызстан не без помощи лоббистских возможностей своих партнеров, а кыргызские бизнесмены могли получить определенный доступ на казахстанский рынок. И третий фактор - это политические риски, которые в Казахстане всегда были ниже, чем в Кыргызстане.

С. Кузнецов: В результате мартовских событий фирмы нашей компании, которые есть у нас в Кыргызстане, понесли убытка на 300 тыс. долларов. Практически все было разграблено, разрушен полностью офис. И ни какой помощи от государства. Нам пришлось за свой счет восстанавливать даже все налоговые документы. Обиды нет. Просто жалко страну. Потому что я сам выходец из Киргизии. а сейчас гражданин Казахстана. И мне смешно видеть те потуги, которые делают сейчас те или иные чиновники и какая драка идет между ними. Просто безумно все. Я думаю, что это от эйфории либо от отсутствия элементарного образования.

Д. Сатпаев: Бизнес любит стабильность, и чтобы деньги делали деньги. В Кыргызстане темпы экономического роста были не такими стремительными, понятно, что больших денег не сделаешь. Вот это тоже большая проблема. Получается совершенно абсурдная ситуация - кыргызский крупный бизнес ушел в Казахстан, а казахский пытается сейчас активно внедрится в кыргызскую экономику, завоевав серьезные ее сегменты.

Д. Суймалиева: Может это и называется интеграцией?

Д. Сатпаев: Это не нормальная интеграция и ненормальная тенденция. Собственный бизнес должен вкладывать деньги в собственную страну, тем более, если она не очень богатая. Идет очень серьезная утечка капиталов из Кыргызстана.

С. Кузнецов: Капитал в Кыргызстане существует, но он весь за границей. Все предпочитают покупать отели или другую недвижимость за границей. Или вкладывать в тот же Казахстан или в Россию, но никак не использовать деньги внутри Кыргызстана. Ничего не изменилось. Новая власть только еще хуже, чем старая. Она ничем лучше не будет. Все действия, которые они совершают, все делается для того, чтобы разрушить даже те остатки экономики, которые были при Акаеве. И ничего ведь не сделано для созидания. Хотя бы снизить НДС, до общепринятого в СНГ уровня - до 15-16%, для того чтобы исключить возможность контрабанды из Казахстана. И уменьшить налог на прибыль. Тогда людям будет выгодно платить налоги.

Д. Суймалиева: Ни для кого не секрет, что почти весь кыргызский истеблишмент имеет и бизнес, и недвижимость в Казахстане. Не вызывает ли это раздражение казахских властей?

Д. Сатпаев: Нет, потому что доля присутствия кыргызского бизнеса в Казахской экономике очень мала. Тем более, что представители политического и бизнес истеблишмента Кыргызстана никогда не лезли в чужой монастырь со своим уставом, то есть принимали уже существующие правила игры. И потом, ваш бизнес не присутствует в тех сферах, где есть жесткая конкуренция - это нефтегазовый сектор, добыча алюминия и т.д. Никто из казахских крупных бизнесменов не допустит, чтобы там появился чужак.

С. Кузнецов: Агентство недвижимости «Абсолют». Все знают, это бывшее кыргызское агентство, сейчас в Киргизии оно практически закрылось, и успешно процветает в Казахстане. Это агентство сейчас номер 1 по недвижимости здесь.

Д. Суймалиева: Алюминиевый магнат Машкевич - выходец из Кыргызстана.

Д. Сатпаев: В любом случае, он сейчас считается казахско-израильским олигархом, тем более многие его сейчас считают достаточно тесно связанным с семьей президента и самим Нурсултаном Назарбаевым. Просто все умеют считать деньги и понимают, что, учитывая, что у вас до сих пор не сложился нормальный механизм работы политической системы и непонятно, какие экономические проекты кто курирует, вкладывать сейчас деньги в кыргызскую экономику чревато и очень опасно.

С. Кузнецов: Смешно говорить о развитии кыргызской экономики. Она заходит в тупик, а чиновники заново делят весь бизнес и поэтому особого желания продвигаться на рынке Кыргызстана нет.

Д. Суймалиева: Казахстан сегодня является последним островом стабильности и перспектив в регионе. Или это обманчивое впечатление? Возможен ли оранжевый вариант в Казахстане?

Д. Сатпаев: На данный момент это маловероятно. По многим причинам. Одна из них повышение социально-экономического уровня жизни не только в центре, но и в регионах. Не стоит забывать и о том, что люди внимательно следят за событиями у соседей и задаются вопросом, а стоит ли игра свеч. И потом не стоит забывать, что провластные казахские СМИ очень активно выпячивают негативные последствия кыргызской революции. Недавний раскол в стане украинской оппозиции тоже сильно ударил по имиджу оранжевых революционеров. Вторая причина, мешающая реализации в Казахстане подобных сценариев смены власти, это качественный состав оппозиции и ее возможности - она не так агрессивна, не так сильна и не так популярна. В любом случае количество протестного электората и уровень протестного потенциала в Кыргызстане был намного выше, чем в Казахстане. У нас этот ресурс не созрел для того, чтобы его использовать в достижении политической цели смены власти. Третий фактор - внешнеполитический. Многие, в том числе и соседи Казахстана не заинтересованы в уходе Нурсултана Назарбаева. В том числе и США. Сейчас все заняты Узбекистаном. Андижан свел все внимание мирового сообщества на Узбекистан. И сравнение с ним играет в пользу Казахстана. Тем более, что после Кыргызстана, Ирака и Афганистана, я думаю, те же самые США поняли, что стремительная смена власти не всегда приводит к ожидаемым результатам, это не всегда приводит к стабильности и к нормальному экономическому развитию.

Д. Суймалиева: А вы думаете, что ожидаемым результатом была стабильность?

Д. Сатпаев: Как ни странно, было очень много наивных голов на Западе, которые считали, что результатом смены элит в постсоветских государствах будет полная перемена и переориентация политической системы в большую эффективность, в том числе и создание полноценных рыночных экономик. Потому что и в Грузии, и в Украине, и в Кыргызстане, и в Казахстане нет полноценной рыночной экономики. Есть полу рыночная экономика, т.н. олигархический капитализм, когда экономика принадлежит определенным группам.

Но в чем преимущество Казахстана - здесь очень жирный кусок собственности - его хватает всем и даже населению. Потому что активные инвестиции казахских олигархов в нашу экономику приводит к появлению новых рабочих мест и т.д. - это цепная реакция. Но это не говорит о том, что в Казахстане сложилась полноценная рыночная экономика. Бизнес в Казахстане до сих пор действует по тем правилам, которые устанавливает узкая группа людей. И это неправильно. Но в то же время я бы не стал идеализировать ситуацию в Казахстане. Здесь очень много потенциальных конфликтов. Конфликт между элитными группами.

В чем преимущество Кыргызстана - вы уже прошли процесс смены власти. Россия тоже прошла, когда Ельцин передал власть Путину. В Казахстане мы только подходим к этому. И самым худшим вариантом для нас был бы, если в случае смены власти, даже с участием Нурсултана Назарбаева, начнется передел собственности. И в Казахстане передел собственности не будет идти ни в какое сравнение с тем, что мы наблюдаем в Кыргызстане. Здесь речь идет о многомиллиардных доходах, которые никто не захочет терять. И здесь конфликты политические могут перерасти в конфликты регионального уровня. И это будет самым опасным сценарием для нашей страны.

---------------

Уже второй год Интерньюс-Кыргызстан производит программу «Злое перо», но если в прошлом это было ток-шоу, то теперь она выходит в жанре публицистики. Правила игры: два ведущих - два гостя, одни вопросы - разные ответы. Автор и ведущая программы - Динара Суймалиева. Второй ведущий - Вячеслав Гончаров. Программа выходит не только в телеверсии, но и в печати. Теперь электронную версию «Злого пера» вы сможете читать на www.akipress.org