Майдан Кунтуарович, у Вас будут уточнения?
Сулейменов М.К.: -Что я могу добавить? Во-первых, сторонам нужно очень внимательно подходить к выбору арбитра. Это, я считаю, самая важная гарантия правомерного решения. Во-вторых, арбитражу (третейскому суду) необходимо осуществлять контроль за соблюдением процедур. В формальных нюансах кроется множество существенных моментов, в итоге влияющих на обоснованность и стабильность решения. Касательно вынесения заведомо неправомерных, необоснованных, необъективных решений… Честно говоря, у нас таких случаев не было. И потом, что такое «неправомерное решение»? С чьей точки зрения «неправомерное»? Могут быть разные подходы, разные оценки. Проигравшая сторона, как правило, всегда считает решение неправомерным. Когда я работал в третейском суде при Торгово-промышленной палате, в моей практике был случай: Генеральный прокурор Республики Казахстан написал протест на наше решение, потребовал устранить явные, с его точки зрения, нарушения закона. Что мы должны в этом случае делать? Для Генерального прокурора подобное вмешательство, видимо, нормальное явление. Скажи кому об этом в Стокгольме или в той же России, не поверят. Тот Генеральный прокурор тоже не верил. Мы, так сказать, вежливо его… попросили не вмешиваться (смеются). Сказали, что даже суды не имеют права вмешиваться, тем более прокуратура. Вот! В том-то и особенность арбитража (третейского суда): арбитры выбираются сторонами и никому не подотчетны! Только стороны осуществляют контроль за делом! Поэтому арбитражные (третейские) решения по существу не обжалуются. Здесь - выбор сторон. Они выбирали сознательно, пошли на этот риск, даже если он есть! Полностью отдали дело в руки арбитров! Сторонам можно посоветовать тщательно подбирать надежных, квалифицированных арбитров.
«Бог - в мелочах, а дьявол - в крайностях» (Гете И.В. ф.)
Братусь Д.А.: -А какой выбор в Вашем списке арбитров (третейских судей)? Насколько объемный состав (штат) арбитров?
Сулейменов М.К.: -В нашем арбитраже сейчас сто пятьдесят человек. Из них более половины - это иностранные арбитры. Мы можем проводить заседания на английском языке и уже проводили. Особенность любого арбитража заключается в том, что список арбитров не может быть закрытым, это рекомендательный, примерный список. Стороны могут назвать нам любого своего арбитра. Если сторона заявляет: «Я хочу назначить такого-то в состав арбитров по моему делу», мы не имеем права отказать. У сторон очень широкий выбор. Я бы сказал, мы рекомендуем профессионалов потому, что мы подбираем арбитров именно по профессиональным качествам. Наши арбитры - это или ученые (кандидаты, доктора наук, которые занимаются соответствующей проблемой, имеют к ней научный интерес), или авторитетные юристы, много лет проработавшие в солидных юридических фирмах. Бывших судей в состав арбитров мы стараемся не включать. К слову, почему-то все, по крайней мере, многие судьи в отставке очень хотят попасть к нам в список арбитров, неоднократно обращаются. На что мы вынуждены просто отвечать: «Извините, у нас перечень закрылся. Мы стараемся брать только бывших судей Верховного суда». Или другая тенденция: спрашивают, как создать арбитраж (третейский суд). Честно говоря, надо опасаться таких арбитров. Ведь в системе государственного правосудия, и это ни для кого не секрет, к сожалению, совершенно другие подходы, постепенно у человека, занявшего должность судьи, формируется особый менталитет, особое отношение к заявителю… Мы очень не хотим, чтобы эти свойства «проникли» к нам в арбитраж.
Братусь Д.А.: -Майдан Кунтуарович, после того, как директор Вашего арбитража Асель Ериковна Дуйсенова по всему Казахстану около года выступала перед судьями республики с лекциями о перспективах альтернативного правосудия, многие из них начали планировать свои перспективы в арбитраже, так сказать, приглядываться и прицениваться (смеются). Следующий вопрос, связанный с предыдущим: конфликт интересов. Тот самый пресловутый, вездесущий, сомнительный, возникающий как кость в горле конфликт интересов! С Вашей точки зрения, уважаемые коллеги, понятие конфликта интересов в практике арбитражей и третейских судов желательно трактовать узко, ограничительно (только для тех случаев, когда независимость арбитра явно и однозначно вызывает сомнения) или, все-таки, необходимо широкое, распространительное понимание (для обеспечения абсолютной беспристрастности арбитража). Вопрос о конфликте интересов больше относится к моральной стороне отношений или же это сугубо юридический вопрос? Быть может при определении такого конфликта правильнее говорить о самооценке своего поведения конкретным арбитром?
Сулейменов М.К.: - Имейте в виду, трудно различить, где узкая, где широкая трактовка. «Конфликт интересов» - оценочное, во многом условное понятие. Его адекватное определение должно предупреждать необъективность, пристрастность решения, в частности, и поведения арбитра (третейского судьи), в целом. Недопущение предвзятости, личного соблазна, предрешенности со стороны арбитра, имеющего некие отношения со стороной спора, - вот самая главная задача применения конфликта интересов. Условность данного понятия очевидна - очень широкий спектр действий, условий, состояний может им охватываться или, наоборот, выпадать из сферы его действия. Недавно у нас с коллегами имела место обстоятельная дискуссия на эту тему. Какие критерии следует выделить в качестве особо значимых: во-первых, не должно быть устойчивой деловой связи арбитра с одной из сторон. Недопустимо оказание арбитром услуг этой стороне в течение разумного отрезка времени до начала процесса, по ходу процесса и даже после процесса, если такое последующее сотрудничество связано с особым отношением арбитра к этой стороне при вынесении решения; во-вторых, исключаются, так сказать, «особые» отношения между арбитрами: подчиненность, лично-доверительные, например, семейные отношения, способные влиять на беспристрастность и т.п. Довелось подискутировать: что понимать под подчиненностью, или как подчиненность может повлиять на объективность? Недавно, к слову, мы провели один процесс, где третьим арбитром выступал Осипов Ерлан Бекетович, который работает у меня в подчинении в НИИ частного права. Честно говоря, сомнения в объективности не возникли ни у нас, ни у сторон. Сейчас мы формируем арбитраж по крупному делу. Опять возник повод для дискуссии и разногласий. Можно ли, скажем, допускать сотрудника моего НИИ в качестве эксперта? На всякий случай решили, что этого не следует делать. Считаю, что арбитр должен максимально четко и открыто обозначить все возможные случаи, которые могут привести к пониманию конфликтных ситуаций. Ответ на вопрос, есть конфликт интересов или его нет, должны дать стороны. Это их прерогатива. Особой щепетильностью по данному вопросу среди наших арбитров отличается Мукашева Кульгайша Вахитовна. Она перед каждым заседанием выступает и сначала обязательно говорит, когда и какое дело она провела, с какой стороной сотрудничала. Обычно стороны соглашаются, но один раз после такого предварительного выступления ей заявили отвод. И хорошо. Она спокойно согласилась и самоотстранилась от рассмотрения дела. Подобные вещи надо решать на берегу. Заранее подготовить и объявить все возможные варианты, например, запасных арбитров. Стороны посмотрят, оценят, если ничего не мешает объективному развитию процесса, ради Бога, можно работать.
Братусь Д.А.: -Насколько понимаю, чем более активная гражданская позиция у той или иной персоны, чем более весóм ее авторитет в стране и обществе, чем шире круг социальных контактов, тем больше, вероятность конфликта интересов. Грубо говоря, если запретить Вашим, Майдан Кунтуарович, ученикам с Вами выступать в одном арбитраже, то добрую половину казахстанских юристов, мы должны заранее исключить из арбитров по основному и запасному арбитражному (третейскому) составу с Вашим участием. Насколько справедлива такая постановка вопроса? Быть может, мы сейчас выходим на другой рубеж: не пора ли перевести данное оценочное понятие в нормативную плоскость, по крайней мере, формализовать? Тогда многие критерии, о которых мы спорим, приобретут свою конкретную, строгую, предельно лаконичную нормативную форму. Как Вы полагаете? К слову, завершив несколько дней назад по заданию Института законодательства Министерства юстиции одно из заключений[23] на тему нормативной модели договора возмездного оказания услуг (в свете вступления Казахстана во Всемирную Торговую Организацию), я рекомендовал для юридических услуг учесть в 33-ей главе Гражданского кодекса положения о конфликте интересов.
Сулейменов М.К.: -Чего я больше всего боюсь, так это легального определения конфликта интересов. Не дай Бог это дело урегулировать, вот тогда начнется настоящий бардак и произвол. Никогда не надо такие оценочные вещи подвергать нормативной регламентации. Если нам удастся поговорить о медиации, тогда я подробнее аргументирую эту позицию.
Братусь Д.А.: -Айгерим Жалеловна, вижу Вы очень желаете выступить. С удовольствием предоставляю Вам слово. С удовольствием наблюдаю, чем больше подливаю масла в огонь нашей дискуссии, тем больше она разгорается (улыбается).
Бралина А.Ж.: -Дмитрий, во всем мире, во всех арбитражных и третейских судах, назначаемый арбитр обязан подписать декларацию об отсутствии обстоятельств, вызывающих сомнения в его беспристрастности, независимости, справедливости и объективности. В этом документе имеется графа, в которой арбитра просят сообщить о наличии конфликта интересов. Только после изучения декларации избранная кандидатура утверждается окончательно. Сообщать или не сообщать о таких обстоятельствах - это моральный аспект, за который отвечает арбитр. Если он скрыл наличие конфликта интересов, это чревато его отводом по инициативе другой стороны, серьезными репутационными потерями. В прошлом году меня назначили арбитром от Республики Казахстан для рассмотрения спора за рубежом. Когда я узнала, кого назначили председателем состава, то, во-первых, посчитала необходимым упомянуть о нашей совместной работе в составе арбитров Арбитражного суда Торговой палаты города Стокгольма, и, во-вторых, отметила наше общее членство с председателем в Казахстанской ассоциации юристов нефтегазовой отрасли (я являюсь исполнительным директором этой ассоциации). Аналогичное сообщение суд получил и от председателя. Нам сообщили, что членство в одной общественной организации не является фактором, порождающим конфликт интересов, равно как и совместная работа в прошлых арбитражных делах. В итоге наши кандидатуры утверждили.
Братусь Д.А.: -Спасибо, Айгерим Жалеловна. Валерий Алимханович, Вам слово.
Жакенов В.А.: -Майдан Кунтуарович упомянул большое арбитражное дело, прошедшее пару лет назад. Думаю, это яркий пример значимости оформления оценочных понятий во избежание разнообразия мнений и споров. Другой пример. Ответчик, который хотел избрать меня арбитром, предложил встретиться. Мы провели беседу общего плана. Представители компании-ответчика хотели выяснить мою квалификацию. Мне же было интересно, насколько это большое дело. Факт встречи я не скрывал. Тем не менее, ближе к концу разбирательства исполнительный директор Казахстанского международного арбитража Асель Ериковна Дуйсенова, сказала: налицо конфликт интересов, со стороной встречаться нельзя. Я ответил: «Откуда это правило»? Асель Ериковна парирует: «Это четкое указание Майдана Кунтуаровича». Вопрос: можно или нельзя встречаться? Я не стал спорить, но для себя оставил вопрос открытым. Потом после прохождения известного семинара на получение звания члена Королевского Института Арбитров Великобритании (MCIArb), я стал получать много литературы по арбитражной (третейской) тематике. В одной из книг нашел описание ситуации: подобные встречи не просто возможны, они должны быть. По логике я изначально понимал целесообразность встречи. Сторона, наметившая арбитра, имеет право убедиться в его квалификации, профессиональной пригодности, адекватности, составить психологический потрет, в конце концов. Точно также и арбитр имеет право знать, кто и на какое дело его приглашает, уточнить характер спора, определить для себя возможность участия в деле. Никто, кроме назначающей его стороны, на эти вопросы не ответит. Неужели будет лучше, если нежелательный аспект проявится не заблаговременно, а в процессе. Тогда возникнет основание для отвода или самоотвода, все это только затянет разбирательство. Поэтому, повторю, заблаговременное выяснение, общая беседа, прояснение ситуации не только возможно, но и полезно. Другой нюанс, потенциальному арбитру может не понравиться маленькая сумма иска и, соответственно, невысокий размер гонорара. Согласен с озвученным ранее мнением: конфликт интересов - наиважнейший вопрос, который исследуется заранее. По этому вопросу наши мнения с Майданом Кунтуаровичем расходятся. Если мы не формализуем некоторые аспекты конфликта интересов, то всегда по-разному будем его оценивать. Нужен базис вроде типовых правил, стандартов, норм закона. Одна из таких «формализаций» выполнена Международной ассоциацией юристов (International Bar Association) - «Руководящие принципы Международной ассоциации юристов относительно конфликта интересов в международном арбитраже»[24]. Одобрены, насколько помню, 22 мая 2004 года. Являются итогом десятилетней работы самых выдающихся юристов, сумевших воплотить в этих Принципах и фундаментальные теоретические положения, и прогрессивные законодательные предписания из правовых систем различных государств, и правоприменительную практику, как национальную, так и международную. Прекрасный документ! Готовясь к арбитражу «ad hoc», в котором мы с Майданом Кунтуаровичем будем участвовать, я также обратил внимание на еще более ясную разработку - Правила о конфликте интересов Международного коммерческого арбитража при Торгово-промышленной палате России. Называются: «Правила о беспристрастности и независимости третейских судей»[25]. В них обстоятельно расписаны необходимые признаки конфликта интересов. Короче говоря, в отсутствие формальных правил, если угодно, деловых обычаев, зафиксированных документально, есть риск запутаться. Я слегка переработал названные документы, выделил, на мой взгляд, самое главное и в качестве проекта мы уже имеем соответствующий документ Торгово-промышленной палаты Республики Казахстан[26]. На ближайшем съезде торгово-промышленных палат будем принимать его однозначно. По крайней мере, сориентируем наших арбитров и коллег. Подобные правила будут особенно полезны для арбитражей «ad hoc». Я совершенно убежден, такого рода документ в республике нужен. Айгерим Жалеловна говорит: «подписывают заявление». Такой подход от субъективной оценки не освобождает, риск конфликта интересов сохраняется. Подписывается декларация, сам арбитр оценивает, есть ли у него обстоятельства, которые надо раскрыть или нет. А в правилах, которые мы планируем утвердить, однозначно закреплены определенные ориентиры. Вероятность субъективной оценки тогда значительно снижается. Завтра недобросовестный арбитр не сможет сказать: «Я не понимал, я не знал». Наличие подобных правил, уверен, будет способствовать повышению доверия к арбитражу (третейскому суду). Кстати, в них есть и такие нюансы: ученики вместе с учителем учебники писали, вместе работали. Но установлен своеобразный срок давности - не более трех лет. Иначе неправильно получается: если мы вместе с Майданом Кунтуаровичем десять лет назад над законопроектом работали, не можем мы всю жизнь находиться в состоянии конфликта интересов.
Сулейменов М.К.: -Я хочу целиком поддержать те усилия, которые предпринимает Валерий Алимханович для утверждения столь важных принципов. Но считаю важным уточнить свою позицию, на которую ссылается Валерий Алимханович. Я никогда не запрещал кандидатам в арбитры встречаться со стороной. Это естественно. Более того, сам недавно принимал участие в подобной встрече. Недавно ко мне пришли потенциальные заявители: «Есть дело. Можете ли Вы быть арбитром?». Выслушал: «Хорошо, - говорю, - обращайтесь в арбитраж». После чего они хотели дать мне исковое заявление для ознакомления. Ответил: «Не возьму, желательно нам не встречаться, во избежание всяких пересудов. Все детали - в арбитраже, в заседании. Принципиально я согласен быть арбитром». Когда мы являемся в арбитраж, важна абсолютная независимость и, так сказать, встречи сторон с арбитрами за рамками арбитражных заседаний после его начала очень и очень нежелательны. Я, например, такие встречи запрещаю. Они, как раз, могут повлиять на объективность, создать сомнения в объективности, основание и повод для обвинений в адрес арбитра. Зачем? Такие встречи допускать нельзя.
Братусь Д.А.: -Страдает не только репутация арбитра, но и репутация арбитража. И, все-таки, Валерий Алимханович, хочу уточнить Вашу мысль. Тем более, определяя параметры конфликта интересов, Вы обозначили конкретный срок - три года. Очень интересно… Третейский суд Торгово-промышленной палаты, то есть Ваш Третейский суд пару месяцев назад предложил мне дело. С истцом, который меня выдвинул в арбитры, я плотно работал более десяти лет назад. С тех пор - никаких контактов. Невзирая на столь продолжительный срок, я заявил о конфликте интересов, отправил Татьяне Игоревне Ким -Ответственному секретарю Третейского суда - соответствующее письмо, которое она, как понимаю, переадресовала сторонам. Ответчик, узнав о том, что я когда-то сотрудничал с истцом, заявил отвод. Я полностью и безоговорочно с отводом согласился. С Вашей точки зрения, можно было и не заявлять о конфликте интересов? Срок немалый - более десяти лет. Ответчик бы ничего не узнал.
Жакенов В.А.: -Вот почему и необходимы такие правила! Иначе каждый будет «на вскидку» толковать: то ли пять лет, то ли десять, а может быть лет пятнадцать или двадцать? Упомянутые правила не мной разработаны. Мы взяли их за основу - прекрасная разработка Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Мне лично эта версия очень понравилась. Видна школа Международного коммерческого арбитражного суда с их многолетним опытом - свыше 70 лет арбитражных разбирательств. Если бы у нас такие правила были утверждены, Дмитрий Александрович, тогда бы Вам не пришлось гадать и себя подставлять: «должен или не должен сообщать?». В них определен порог - три года. Я считаю, это разумно, увязано с исковой давностью, прочими ориентирами, которые в целом объективно существуют в нашем праве. Откуда у меня эта идея родилась. В одном из дел у нас месяца два назад арбитр от истца стал активно формировать состав арбитража. Истец заверил: «Главное, чтобы решение было вынесено, а уж ответчик его примет и исполнит. Решение - всего лишь обязательная формальность. Компания-ответчик - в стадии ликвидации. Главное, чтобы было решение». Подобная постановка сразу вызвала большое удивление. Если бесспорные требования - так примите и исполните. Зачем решение арбитража, арбитражные расходы, потерянное время? Однако назначенный истцом арбитр попытался, так сказать, «вытащить» в состав арбитров партнера из своей юридической фирмы. Для меня было очевидно, что имеет место конфликт интересов. Но на что опереться? Тогда взял «Руководящие принципы…». В них подобная зависимость входит в так называемый «оранжевый перечень». То есть это не абсолютный запрет, но данную информацию следует обязательно сообщить сторонам. Ответчик почему-то не присутствовал в деле. И когда истец и его арбитр поняли, что ответчика надо обязательно оповестить о возможном конфликте интересов, тогда они отказались от «своей» схемы формирования арбитража. Повторю, важна некоторая определенность, формализованный ориентир. Не должен каждый арбитр сам для себя что-то решать, объявлять, понимать. Учитывая накопившуюся массу болезненных вопросов, мы сейчас выходим на постоянную систему семинаров для наших арбитров. Пока - раз в квартал или хотя бы раз - в полгода. Для обеспечения единого понимания специфических вопросов, в том числе по Европейской конвенции о внешнеторговом арбитраже[27]. Недавний семинар у нас прошел 27 июня 2012 года. Присутствующие пришли к выводу, что польза есть. Готовим докладчиков. У меня обычно по каждому вопросу повестки дня сформирована позиция. Возвращаясь к прежнему вопросу, отмечу: подобные встречи арбитров - тоже одна из гарантий качества арбитражного (третейского) процесса. Мы закрепляем уважение к процедуре.
Братусь Д.А.: -Спасибо большое. Уважаемые коллеги, следующий вопрос - еще более актуальный. Предвижу бурю эмоций! Насколько нам всем известно, не так давно казахстанские арбитражи столкнулись со множеством случаев «патологической оговорки» (неправильно поименованный арбитраж в тексте арбитражного соглашения). Каждый из представленных здесь арбитражей эту проблему, так или иначе, решал. Поделитесь, пожалуйста, своим опытом. Майдан Кунтуарович, Вам слово.
Сулейменов М.К.: -Да мы все столкнулись с такой проблемой. Ее спровоцировала «Информационная база данных «Параграф» - во всех образцах договоров, представленных в этой базе, была изложена арбитражная оговорка с указанием несуществующего арбитража: «Арбитражный суд города Алматы». Базой данных «Параграф» пользуются очень многие компании, не у всех есть юристы, не все юристы квалифицированные. Тем более, если образец договора изучает российская компания, она в данной формуле однозначно воспринимает «Арбитражный суд города Алматы» в качестве компетентного (государственного) суда. В одном деле мы с такой оценкой прямо столкнулись. Юрист утверждал: «Мы считали, что имеется в виду государственный суд, расположенный в городе Алматы». Что прикажете делать в этом случае?! Заявитель сталкивается с патовой ситуацией - он никуда не может обратиться. Такого арбитража, как «Арбитражный суд города Алматы» в природе нет. Государственный суд иск тоже не принимает, говорит: «Обращайтесь туда, куда обязаны обратиться по арбитражному соглашению. Дело государственному суду неподсудно». У государственных судов на этот счет очень четкая установка и они ее соблюдают. Хотя, по моему мнению, если не указан арбитраж или указан так, что определить его невозможно, значит, арбитражное соглашение попросту не заключено. Раз не заключено, значит, можно обращаться в государственный суд.
Братусь Д.А.: -Компетентный суд, видимо, заявляет: мы не обязаны знать, есть такой арбитраж или его нет.
Сулейменов М.К: -Да, и так говорят. Хотя, это сомнительный довод. Список зарегистрированных и действующих в Казахстане, тем более в городе Алматы, арбитражей и третейских судов известен. Когда иностранная компания, вариант находится легче - можно применить Европейскую конвенцию о внешнеторговом арбитраже[28], согласно которой следует обращаться к председателю Торгово-промышленной палаты, который назначает тот или иной арбитраж. По одному делу мы так и сделали - обратилась к председателю ТПП. Он сначала не понял, в чем дело (первый случай такой), и отказал. Мы написали подробное обоснование со ссылкой на нормы Конвенции. Председатель понял ситуацию, но почему-то выбрал арбитраж в Кыргызстане. Проблема очень серьезная. У нас возникла дискуссия между арбитражами, можно ли применять такую оговорку и рассматривать дело. Общий вывод: это «патологическая оговорка». Раз так, арбитраж назначается по Европейской конвенции. Если спор между национальными компаниями и при «патологической оговорке» нельзя применить Европейскую конвенцию, это означает, что оговорка не была заключена вообще, арбитражного соглашения в природе нет, и дело должно рассматриваться в государственном суде. Однако компетентные суды отказываются рассматривать такие дела. У них четкая установка сверху. И стороны мучаются. Мы обращались к руководству компании «ЮрИнфо»: уберите неправильную оговорку, предлагали свои образцы документов. Кстати, договаривались и с Киселевым, и с Лоскутовым, что они опубликуют наши образцы документов. Указали все наши арбитражи. Но потом разработчик «Параграфа» отказался все это публиковать. Надо сообща принимать экстренные меры. Проблема, повторю, очень серьезная. Заявители попали в очень неудобную ситуацию и не знают, что делать.
Лоскутов И.Ю.: -Майдан Кунтуарович, давайте начистоту. Разговор был. Подтверждаю. Вы, действительно, обещали представить свои образцы, но представили наши, то есть взятые из нашей базы данных. Единственное, что Вы поменяли в наших образцах - вставили указание на Ваш арбитраж. Только на Ваш! Другие-то арбитражи обидятся. Пользуясь случаем, сейчас я, конечно, ситуацию уточню, но в качестве рабочей версии предлагаю сообща выработать приемлемую формулировку, перечислить либо всех, либо никого, оставив какую-то нейтральную версию с пробелами. Если кто-нибудь представит оригинальные, разработанные данным юридическим лицом договоры, то без проблем, вставим его реквизиты. К слову, Дмитрий Александрович нам в этом вопросе очень помогает. Получили от него ряд проектов - обдумаем и будем включать в базу. Повторю, пожалуйста, присылайте свои, но только оригинальные версии - включим, без проблем. Но чтобы все было по справедливости… Иначе не получится.
Братусь Д.А.: -Предлагаю такой вариант: вместе с электронной версией этого материала «вывесить» на сайте www.zakon.kz после Ваших регалий или после Ваших выступлений гиперссылки, отсылающие к Вашим арбитражным (третейским) оговоркам: и порядок, и реклама. И все справедливо. Можно дальше пойти, таким же образом представить регламенты Ваших судов. Это же интернет-пространство, не печатный журнал - строгих ограничений по объему нет. В целом публикация материала только выиграет, станет разнообразнее и интереснее. С Сергеем Владимировичем надо согласовать. Игорь Юрьевич, Ваше мнение?
Лоскутов И.Ю.: -Не возражаю! Извините, удалюсь. Сейчас уточню ситуацию с «патологической оговоркой» в наших образцах, чтобы знать, как оперативно исправить ситуацию (уходит).
Сулейменов М.К.: -Дмитрий, уводишь в сторону. Речь идет не о сайте, а о том, чтобы изъять из всех типовых договоров базы данных «Параграф» некорректные ссылки на «Арбитражный суд города Алматы» и все. Иначе вредительство какое-то получается!
Братусь Д.А.: -Как говорится, нет худа без добра. Признаюсь, меня всегда шокировало, как, например, многомиллионные нефтяные контракты заключают, даже не имея в штате юриста и без обращения в юридическую фирму. То же самое относится и к «патологической оговорке»… Как можно, заглянув в базу данных, взять абсолютно пространный договор и, не перепроверив, безоглядно использовать его в своей практике?! Конечно, отдаю отчет, в моей логике есть доля провокации, но… Не может профессионал доверять чужим формам! Не может! По себе знаю. Даже, когда очень торопишься, и все зависит только от тебя (был в моей жизни период «несвободы» - работал в должности директора юридического департамента одного коммерческого банка), стараешься подготовить «урезанную» форму, быстро «обыгрывая» в интересах клиента, работодателя диспозитивные нормы Гражданского кодекса, посвященные этому типу договора. Хоть какая-то логика в действиях! Но брать чужое (давайте говорить откровенно) и надеяться, что тебе придется в пору… Верх наивности! Мы ж не о булке хлеба говорим, и не о кирпиче, и не о рубахе! Её, кстати, тоже по размеру и по вкусу подбирают. Обращаюсь к интернет-пользователям: не может профессионал доверять чужим образцам. Если все настолько важно, и Вы не юрист, надо обращаться к профессионалу. Если нет средств на профессионала, но есть предложенная кем-то форма договора, надо самому «вгрызаться» в ситуацию и становится профессионалом. Как бы нелепо это ни звучало. Понимаю, под какую критику подставляюсь, но это мое мнение. Каждая строчка должна быть «пережевана», переработана, осмыслена. Иначе нельзя!
Сулейменов М.К.: -Дмитрий, ты передергиваешь. Сейчас выступаешь, как ярый защитник вот этого портала. Как представитель портала… Не путай совершенно разные вещи. Юристы, конечно, должны тщательно прорабатывать вопросы. Особенно - многомиллионные контракты. Юристы обязаны тщательно отрабатывать все нюансы, а не просто заполнять образцы. Но есть масса мелких компаний, индивидуальных предпринимателей, у которых нет юристов и нет времени на изучение всего и вся. Есть неквалифицированные юристы или недостаточно добросовестные. Для этого и публикуются образцы. Но когда в образцах явно, так сказать, диверсионная норма содержится, которая порождает массу проблем, с этим нельзя мириться и не надо оправдывать и кого-то другого обвинять.
Лоскутов И.Ю.: -Я уточнил ситуацию. Был слегка не в теме. Теперь отвечу по порядку. Во-первых, никто никого не оправдывает. Действительно, во многих наших договорах есть условные формулировки. Подчеркиваю, это абсолютно условные формулировки. В любом случае мы рассчитываем на определенный уровень знаний. Нельзя нас обвинять в том, что кто-то плохо учился на юридическом факультете или вообще не получил юридического образования. Мы иногда участников договора обзываем в типовых версиях «Сторона-1», «Сторона-2» и т.д. Это не значит, что нельзя вместо «Стороны-1» написать, например, «Покупатель» или «Арендатор» или как-то еще. Если человек заимствует арбитражную оговорку, подписывает арбитражное соглашение, он должен понимать, под чем он подписывается. Если российские юристы думают, что государственные суды в Казахстане являются арбитражными, можно первым только посочувствовать. Мы стремимся учитывать интересы аудитории, но не можем подстроиться под уровень знаний и количество потребностей каждого пользователя. Что далеко ходить за примером, даже под этим материалом будут комментарии типа: «не осилил, многа букафф». Причем, смотрят ведь преимущественно юристы. О чем тогда говорить?! Во-вторых, по существу вопроса. С 2009 года в примерных формах договоров, представленных в базе данных «Параграф» в соответствующих пробелах поименованы все известные казахстанские арбитражи и третейские суды. Все известные! Даже те, чьи представители сегодня не приглашены по ряду причин. Например, Майдан Кунтуарович, упомянут Ваш Казахстанский международный арбитраж. Девять проектов договоров, которые я успел распечатать из базы (купли-продажи, поставки, мены, аренды, возмездного оказания услуг и т.д.), другие не стал распечатывать (в них - то же самое), и в каждом - точное название и гиперссылка на регламент Вашего, Майдан Кунтуарович, Казахстанского международного арбитража, точные названия и гиперссылки на регламенты других казахстанских арбитражей и третейских судов. Поэтому Ваши претензии не принимаем! Мы работаем профессионально и от жизни не отстаем. Упрекнуть нас не в чем. Готов подтвердить: мы согласны размещать регламенты и все относящиеся к ним оговорки - и в плане популяризации арбитражного (третейского) движения, и для Вашей рекламы, и для обеспечения конкуренции, и в целях развития правового сознания масс. Можем Ваши решения публиковать с научными комментариями. Только предлагайте.
Бралина А.Ж.: - Игорь Юрьевич, с Вашего разрешения мы дополним нашей оговоркой и уточним наименование нашего суда, чтобы юристы точно знали. Мы помним, что обещали Вам поработать над Вашей базой. Работа ведется. Я думала, что для этого хватит двух-трех месяцев. Оказалось, намного больше. Мы на стадии завершения. Многие Ваши образцы договоров переработали с учетом изменений законодательства. Перевели на английский язык. Подобрали Вам хорошую базу проектов договоров зарубежных юридических фирм. Мои коллеги из Парижа, Лондона, Стокгольма передали нам все это. Иностранную редакцию документов мы, наоборот, профессионально переводим на русский язык. Как только работа будет завершена, немедленно передадим.
Лоскутов И.Ю.: -Независимо от объема материала, мы обязательно в каждом полученном экземпляре сошлемся на Вас.
Бралина А.Ж.: -Это даже не обязательно. Мы просто хотим помочь. Популярная, единственная в своем роде база данных. Все пользуются. Но вот Ваша задумка сделать ссылку на все арбитражные и третейские суды - это классно! Вот за это спасибо!
Лоскутов И.Ю.: -Поймите, пожалуйста. Мы никого не хотим обижать. И стремимся, чтобы информация была представлена в полном объеме. Так в базе и появляются комментарии, уточнения, гиперссылки. Однако, всем угодить все равно не получится. Всегда остается некоторый объем неясной информации. Например, уверен, многие так и не поймут, в чем разница между арбитражем и третейским судом? Если предлагается единый закон, то почему сейчас их - два? В каких случаях надо обращаться в арбитраж, а в каких - в третейский суд? И т.д. Мы начали разговор о том, что у нас действуют арбитражи и третейские суды. Грубо говоря, в арбитраж обращается нерезидент. Но кто такой «нерезидент»? В Налоговом кодексе[29] имеется одно толкование, в Законе о валютном регулировании[30] - другое, в третьем законе[31] - третье и т.д. Чем руководствоваться? Некто работает в Казахстане продолжительное время: он резидент или нет? Куда ему обращаться: в третейский суд или в арбитраж? Кратко можете пояснить?
Сулейменов М.К.: - Что касается арбитражной азбуки, юристы в общем-то в ней разбираются. В международном коммерческом арбитраже производство по делу возбуждается, если хотя бы одна из спорящих сторон - нерезидент. В третейский суд дело передается, когда обе стороны - резиденты. Касательно понятия резидента. Надо использовать понятие, которое содержится в Законе о валютном регулировании. Кстати, я писал, когда принимали Закон, что формула участия резидента неправильная. В международных договорах таких формул нет. Но она понятная для большинства юристов. Формулы, которые содержатся в других документах, запутанные. В нашей практике больших проблем не возникало с понятиями «резидент» и «нерезидент». Еще раз повторю, один и тот же арбитраж, скажем, наш Международный казахстанский арбитраж может рассматривать и споры с участием нерезидентов, и внутренние споры. Отличие в следующем: в первом случае применяется Закон «О международном коммерческом арбитраже», а во втором - Закон «О третейских судах». Больших различий нет.
Жакенов В.А.: -Позвольте небольшую ремарку. Термин «резидент», действительно, у кого-то может вызывать затруднения. В формуле типового закона ЮНСИТРАЛ[32] больше ясности. Она четко регламентирует, кто является сторонами в подобных отношениях, по какому критерию, допустим, по месту осуществления основной деятельности или по месту нахождения штаб-квартиры. Там же выделены три признака, по которым квалифицируется предмет спора. В общем, очень удобно. Все сомнения отпадают сами собой. А для толкования нашего закона приходится прикладывать усилия. С позицией Майдана Кунтуаровича я полностью согласен. Термин «резидент», закрепленный в налоговом законодательстве, даже близко не подходит. Он корректно выражен в Законе о валютном регулировании и валютном контроле.
Братусь Д.А.: -Если постараться еще более упростить ситуацию, то не надо разбираться что такое «резидент» и какой закон применять. Есть другой простой и надежный критерий: гражданин или не гражданин. Не важно, есть ли у иностранца вид на жительство или нет. Раз мы говорим, что арбитраж и третейский суд - это одно и то же или, точнее, должно быть одно и то же, статус физического лица не столь важен. Если не гражданин (пусть даже у иностранца продленный вид на жительство лежит в кармане), значит, судишься в международном коммерческом арбитраже. Если гражданин (и не важно, сколько лет в Казахстане не живешь, а то опять запутаемся в деталях), судишься в третейском суде. Какая разница?
Доступ к документам и консультации
от ведущих специалистов |