| ||||||||||||||||||||
|
|
|
02.11.2012 ПРАВОВЕДЫ-ТРУДОВИКИ ОБСУЖДАЮТ
«Круглый стол» на тему: «актуальные проблемы практики трудового права» «CREDE EXPERTO»
Часть II. Ответы на вопросы интернет-пользователей
Алматы, студийный комплекс ТОО «ИнфоТех&Сервис» и ТОО «Компания «ЮрИнфо» 20.10.2012 г., 10.30 час. - 13.30 час.
Администрация портала www.zakon.kz: ЛОСКУТОВ ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ Генеральный директор ТОО «Компания «ЮрИнфо» Модератор: БРАТУСЬ ДМИТРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ К.ю.н., автор идеи и руководитель интернет-проекта «Актуальные проблемы права»
Спикеры: МЕЖИБОВСКАЯ ИРИНА ВЛАДИМИРОВНА К.ю.н., доцент, и.о. профессора кафедры гражданского права, гражданского процесса и трудового права КазНУ им. Аль-Фараби, эксперт Союза экспертов Европейского Союза по проектам социального страхования и социального обеспечения, независимый эксперт ЕврАзЭС в сфере социального сотрудничества ГИЛЁВА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА К.ю.н., доцент, кафедра гражданского права, гражданского процесса и трудового права КазНУ им. Аль-Фараби
К ОБЩЕСТВУ ВСЕОБЩЕГО ТРУДА!
Лоскутов И.Ю.:
Мы уже провели две встречи: по корпоративному праву и альтернативному правосудию. Опубликованные материалы этих круглых столов стабильно привлекают внимание наших пользователей. Об этом свидетельствует статистика просмотров. Спасибо Вам, что Вы нашли время и возможность для участия в сегодняшнем «круглом столе». Дмитрий Александрович информировал о Вашем графике. При такой загруженности, удивительно, как эта встреча вообще состоялась! Трудовое право - одно из актуальнейших направлений. Широко обсуждается инициатива Президента Республики Казахстан Н.А. Назарбаева «Социальная модернизация: Двадцать шагов к Обществу Всеобщего Труда». В свете данной политической программы эффективное правовое регулирование и адекватная правоприменительная практика в сфере труда и социального обеспечения приобретают стратегическое значение. Впервые мы решили анонсировать данное мероприятие на сайте. Пользователи имели возможность в течение, примерно, недели задавать свои вопросы и, надо признать, они этой возможностью воспользовались. Около десятка наиболее интересных вопросов Дмитрий Александрович сегодня озвучит. Хочу пожелать Вам плодотворной дискуссии!
Братусь Д.А.: - Дорогие Ирина Владимировна и Наталья Васильевна, здравствуйте. Вспоминаю добрые годы нашего сотрудничества в КазГЮУ - Вы работали на кафедре трудового права, я (тогда начинающий преподаватель) - на кафедре гражданского права. Помню, всегда имел возможность получить у Вас точный и исчерпывающий ответ. Сколько же мы не общались?! Сегодня, если Вы не возражаете, постараемся наверстать упущенное (смеются). В рамках практики трудового права возникает блок интереснейших, жизненно важных вопросов. Что особенно меня подстегивало, если угодно, «заводило» и вообще послужило лейтмотивом этой встречи? Это накопившаяся боль; некоторое моральное опустошение после бесед с предпринимателями, не способными обуздать своих работников; абсолютное непонимание позиции работодателя в государственных органах; определенная избалованность работников в этой связи, когда они понимает: правы или не правы - государство их все равно поддержит, а крайним останется работодатель. Думаю, данная тенденция очень заметна. Появление программы «Социальная модернизация: Двадцать шагов к Обществу Всеобщего Труда» в этой связи далеко не случайно. Зная Вашу принципиальную позицию, допускаю, что сегодня мы слегка, подчеркиваю: слегка и только в самом начале, быть может, будем по разные стороны «баррикад». Мне ближе позиция работодателя - обворованного, униженного и пристыженного. Вы спросите: кем? Отвечаю: работником, инспектором труда, прокурором, судом! Работодателя, который не имеет высоких покровителей, который начинал с нуля и сам все в этой жизни заработал, который, допускаю, научился оптимизировать свои налоги, но делает это в рамках закона, который приезжает на свое рабочее место ни свет ни заря, а покидает его глубоко за полночь, который постоянно рискует и (в отличие от злобствующего по данному поводу работника) теряет не чужое, а свое. Начну с характерной газетной полосы. «Казахстанская правда» за двадцать пятое августа сего года. На одной странице наблюдаем краткое изложение вышеупомянутой президентской стратегии, на другой - материалы в развитие темы. Одна публикация называется «Долгов по зарплате нет»: «Реализация программной статьи Президента Нурсултана Назарбаева… также подразумевает неукоснительное соблюдение трудового законодательства страны. Для прокуратуры Семея это одно из приоритетных направлений работы. Как рассказал и.о. прокурора города благодаря принятым мерам прокурорского надзора задолженность по заработной плате перед горожанами по итогам первого полугодия 2012 года отсутствовала». Другая публикация на той же странице в развитие той же темы: «На защите человека и гражданина». Первый заместитель прокурора Южно-Казахстанской области сообщает: «…Наше внимание акцентировано на вопросах защиты трудовых прав граждан. По актам прокурорского реагирования… возмещен ущерб на сумму более 113,5 млн. тенге, из них по заработной плате - более одного миллиарда тенге». Неужели, задача построить Общество Всеобщего Труда сводится только к своевременному «выбиванию» долгов по заработной плате? Из своей юридической практики знаю, что так называемые «долги» в большинстве случаев вовсе никакие не долги, а стремление работодателя, например, зачесть ущерб, возникший в результате совершения работником мелкой кражи, нежелание оплачивать бесполезное «протирание штанов» - работник только-только трудоустроился, отработал пару дней в каком-нибудь из предприятий и через три дня после трудоустройства заявляет об увольнении по собственному желанию и требует «произвести полный расчет». Работодатель в этом случае обычно восклицает: «А что полезного он мне мог сделать за три дня? Только время угробил на введение его в курс дел, и ввести-то толком не успел». Вот и кочуют такие «протиральщики» от работодателя к работодателю: там три дня, там день-другой. Ничего не делают, а «заработная плата» накапливается потихоньку. Я-то по своей наивности полагаю, что «Общество Всеобщего Труда» - это Общество, в котором все должны трудиться. Или я ошибаюсь? Ирина Владимировна, Наталья Васильевна, Ваши комментарии, пожалуйста. Извините за такое длинное вступление.
Межибовская И.В.: -Нет, вступление не длинное. Ровно столько, сколько оно того заслуживает. Прежде, чем приступить к развитию темы и ответам на поставленные Вами, Дмитрий, вопросы, отмечу вот какой момент. Не думаю, что мы с Вами находимся по разные стороны «баррикад». Мы - независимые эксперты и не можем стоять на защите работодателя или работника. Такого быть не должно. Следует реально оценивать нормы Трудового кодекса, действие норм за рамками этого кодекса и положение работодателя и работника. Не надо позиционировать работодателя исключительно в качестве «белой овечки», этакого труженика и безупречного исполнителя норм законодательства. На самом деле он не всегда такой. Вы, Дмитрий, выстраиваете идеальный образ, следуя, думаю, мнению самого работодателя. Иногда работодатель страдает в силу того, что просто не хочет или ленится исполнять свои трудовые обязанности, работник - тоже не «белая овечка» и также должен выполнять свои служебные обязанности, предусмотренные и законодательством, и трудовым договором. Как работодатель своим непосильным трудом зарабатывает деньги, своим непосильным трудом зарабатывают деньги и работники. То есть здесь две стороны. Другое дело, эти стороны - работодатель и работник - не равны по своему правовому и фактическому положению, к слову, в отличие от норм гражданского права. В гражданском праве стороны равны, в трудовом праве такого равенства нет. Хотя принцип добровольности заключения трудового договора соблюдается. Это первое. Поэтому еще раз оговорюсь: мы с Вами не по разные стороны баррикад, мы с Вами на одной стороне. Давайте объективно рассматривать ситуацию, выявлять не только положительные, но и отрицательные моменты, если таковые имеются. Давайте отмечать положения Трудового кодекса, которые нуждаются в изменениях, дополнениях, корректировке, выстраивать конкретные ситуации и предложения. Часто Трудовой кодекс ставит работника в крайне неудобную ситуацию. Но надо признать, что есть статьи, которые ставят в ужасающее положение и работодателей. У меня, например, так уж сложилась практика, выступая посредником в трудовых спорах, приходится часто представлять экспертные заключения. Обращаются суды, часто обращаются очень крупные компании, в том числе иностранные. Я не помню случая, чтобы судебный процесс выиграл работник. Не из-за того, что я стою на стороне работодателя или, предположим, работника. Просто у меня такой опыт, такие наблюдения. Работодатель соблюдал нормы, работник не соглашался и при этом действовал противоправно, как следствие, проигрывал процесс. В выигрыше оказывался работодатель. Наверное, мне везло - я имела дело с законопослушными и педантичными работодателями. С такими легко и приятно работать. С той же радостью я защитила бы и работника. Были и другие случаи, когда работодателя сразу приходилось предупреждать: Вы проиграете процесс, не стоит «воевать», Вы не правильно оформили сокращение, Вы не подготовили такие-то бумаги, поэтому обречены. Давайте сотрудничать не по разные стороны «баррикад», а в качестве единомышленников.
-Полностью согласен с Вашим предложением! Принято! По ходу Вашего выступления сразу возник вопрос. Если работодатель и работник в трудовом праве не равны, как Вы сейчас подметили, Ирина Владимировна, то у кого больше прав, а у кого меньше? Даже если работник, так сказать, подчиненная сторона, то как тогда оценивать принцип конституционного равенства, формального юридического равенства - принцип, которой вытекает из самой Конституции (п. 1 ст. 6, п. 1 ст. 14 Конституции Республики Казахстан). Деление сторон на «слабую» и «сильную» весьма условно. Казалось бы, «сильный» работодатель и так называемый «слабый» работник, которого в наших реалиях (Вы ведь просили реально оценивать ситуацию) поддерживает весь государственный правоохранительный аппарат. Вы, Ирина Владимировна, сослались на собственный опыт в сфере трудового права. Безусловно, он у Вас обширный и разносторонний. Моя практика отличается. Во-первых, обычно приходится представлять в суде интересы работодателей. Во-вторых, они, как правило, являются субъектами среднего и малого бизнеса. То есть «мой» работодатель обычно не имеет системы управления человеческими ресурсами, проще говоря, отдела кадров. Рынок еще не отошел от последствий того самого финансового кризиса, в его отдельных сегментах не утихла борьба за выживание. В основном, повторю, «мой» работодатель следит не за соблюдением бумаг, а за соблюдением обязательств перед работниками, в том числе моральных. Как мне один предприниматель жаловался: «Есть столовая, есть раздевалки, закуплена спецодежда, на предприятие регулярно приглашается медперсонал для плановой проверки, вовремя выплачиваю зарплату, премии иногда даю, в 18.00 всех по домам развозит автотранспорт. Чего же еще моему работнику надо?»
«Что он Гекубе? Что ему Гекуба?» Шекспир. Гамлет
«Но краску и другие «расходники», - продолжает предприниматель, - все равно воруют, бензин сливают, покупателей обсчитывают, если не понукать, работать не будут. Как жить?!» и т.п. и т.д. Когда мы предварительно обсуждали эту тематику, договаривались об этой встрече, Наталья Васильевна сказала мне: «Дмитрий, Ваша практика ограничивается Алматой и Алматинской областью». Может, действительно, таким является отношение государства или местных госорганов к работодателям алматинского региона. Но выше я цитировал «прокурорские заметки» по Южному Казахстану, Семею. Знаю, по крайней мере, могу предполагать, что в Западном Казахстане позиция государства еще более жёсткая. Ваше мнение, Наталья Васильевна…
-Здравствуйте, уважаемые коллеги. Приветствую всех читателей и сердечно благодарю руководство компании «ЮрИнфо» за приглашение на сегодняшнюю встречу. Очень интересно наблюдать за Вашей дискуссией, Дмитрий Александрович и Ирина Владимировна, по поводу того, кто же все-таки нуждается в большей защите - работник или работодатель. По ходу Вашей беседы я вспомнила, как в 2006 году была экспертом в Сенате Парламента по проекту Трудового кодекса. Ко мне тогда один о-о-очень уважаемый человек подошел и спросил: «Ты за кого?». Я, естественно, отшутилась: «За белых или за красных?». Он говорит: «Нет, я же серьезно спрашиваю. Ты за кого: за работника или за работодателя?». Я ответила: «Ни за того, ни за другого». Я считаю, надо говорить о балансе интересов между работником и работодателем. Когда будет полноценная, квалифицированная, грамотная, достаточно понятная для применения нормативно-правовая база. Когда разрабатывался Трудовой кодекс, вначале была подготовлена его концепция. В ней одним из краеугольных принципов закладывалась доступность изложения норм трудового права. Во многом сейчас нормы Трудового кодекса мы читаем и понимаем по-разному. Поверьте, очень и очень часто встречается их превратное, искаженное толкование. В первую очередь отсюда возникают проблемы у работника и работодателя. Если говорить о подчиненности по той теме, которую Вы, Дмитрий, сейчас затронули, вспоминаю 39-ый подпункт статьи 1-ой - о том, что такое «трудовой договор». Трудовой договор - это соглашение, которое работник подписывает, обязуясь лично исполнять работу и подчиняться (подчеркиваю, подчиняться) правилам трудового распорядка, а также иным актам работодателя, включая, естественно, должностную инструкцию, где работодатель прописывает должностные обязанности работника. То есть, уже исходя из самого определения трудового договора, четко видно, что работник подчиняется, является подчиненной, подвластной стороной. Говорить при этом, что работодатель слаб, повсеместно угнетен госорганами… Извините, я, Дмитрий, с Вами в корне не соглашусь. И сейчас подтверждаю: Вы судите в пределах Алматинской области. У меня достаточно большая практика, могу уверенно констатировать в масштабе всего Казахстана: практика применения трудового законодательства в разных регионах серьезно отличается. В западном регион (Актау, Атырау, Актюбинск и т.д.) она одна, в Астане, Алматы - другая, в Усть-Каменогорске, в Павлодаре - третья. Одни и те же нормы Трудового кодекса трактуются и применяются по-разному. Иногда задаю сама себе такой ироничный вопрос: а один ли у нас Трудовой кодекс? Почему же так разнится правоприменительная практика? Почему? Читают так, как удобно, а не так, как есть. Часто какой-то фрагмент статьи отрывают от контекста этой статьи и не применяют ко всей статье. Например, 48-ая статья Трудового кодекса. Сплошь и рядом практикуется следующее заблуждение: следует вручить уведомление об изменении условий труда (размера зарплаты, места работы или штатной позиции и т.д.) за один месяц. Если работник не согласен с такими изменениями, то по истечении месячного срока с ним якобы можно прекратить трудовые отношения. Ничего подобного! Если внимательно читать 48-ую статью, то в ней прописаны иные причины и возможные последствия недостижения соглашения по изменению условий труда. Когда в кодекс вносились изменения, которые были приняты 17-го февраля этого года, прошло предложение, где я предлагала, во 2-ой пункт 48-ой статьи включить небольшую корректировку: «в случаях, указанных пунктом 1-ым настоящей статьи». То есть сначала необходимо ознакомиться с 1-ым пунктом, а потом применять прочие положения данной статьи. Вы, Дмитрий Александрович, настаиваете на том, что госорганы «гнобят» работодателей. Не могу согласиться с некоторыми Вашими тезисами. Сама помогала многим компаниям. Да, они в основном являются крупными «игроками» рынка. Да, Вы правильно сказали: у них есть юридический департамент, кадровая служба и т.д. Но при этом даже при наличии юридического департамента они все равно приглашают стороннего специалиста-трудовика для того, чтобы помочь им «показать зубы» госинспекторам. Знаю ряд случаев, где, кстати, мы выигрывали. Обращались в суды и обжаловали предписания государственных инспекторов. Эти события происходили в то время, когда только-только был принят Трудовой кодекс. Юристы и руководство решили: если мы сейчас пойдем по той практике, которую нам навязывают госорганы, а она явно разнится с законодательством, то завтра мы ничего не сможем поменять. В 2007, 2008, 2009 годах, когда стала активно нарабатываться практика применения Трудового кодекса, мы очень много предписаний обжаловали в судах и доказали госинспекторам, что они ошибались. Правда, соглашусь, единицы предпринимателей готовы к подобным длительным, затратным, принципиальным спорам. В основной массе говорят: лучше мы заплатим этот маленький штраф, не будем портить отношения с госорганами. Тем самым мы сами провоцируем то, что сейчас имеем. Если бы сразу показали знания, настояли на правильном толковании кодекса, не побоялись бы пойти в суд и доказать, что предписание незаконно, то и отношение госорганов было бы серьезнее. Вслед за Ириной Владимировной могу повторить, что тоже работаю с теми компаниями, которые действительно готовы исполнять законодательство, которые не просят научить «обойти» кодекс («Скажите как сделать, и мы будем это делать»). С добросовестными работодателями приятно сотрудничать. Приятно осознавать, что вместе мы можем что-то изменить, сделать жизнь лучше. Эти компании, конечно, не там, где малый бизнес. В их штате - по 9 - 12 тысяч человек, а то и более. В этом году в апреле месяце после завершения всех забастовок меня попросили вылететь в Жанаозен, встретиться с профсоюзами, которые бастовали. Это были все профсоюзы, которые участвовали в забастовке и те, которые собирались участвовать. Вы когда-нибудь видели, чтобы работодатель сам (!) за свои деньги (!) просил приехать, встретиться с профсоюзом и разъяснить им кодекс. Попросили: «Вы их научите. Вы им разъясните. Когда мы говорим, нас так не будут слушать. А когда Вы приезжаете, Вас хоть послушают». В диалоге участвовала большая профсоюзная группа - 52 человека. Прямо выдвигали реальные требования о забастовке. Видела, читала. Само стремление работодателя обучать профсоюзы, как это ни парадоксально, но эта ситуация, говорит о том, что работодатель идет на партнерские отношения, идет на социальное партнерство, которое у нас все-таки в зачаточном состоянии было в период начала действия Трудового кодекса. Говорить в этой ситуации, что работники якобы безграмотные, не приходится. Они внимательно читают Трудовой кодекс. Притом, делают это буквально в обеденное время, чтобы работодатель видел, что у них в руках Трудовой кодекс. Особенно интересно, когда работники читают Трудовой кодекс по своему, когда они трактуют его так, как им выгодно. Ментальность изменилась. Раньше подписывали, не читая, или читали условия о сроке трудового договора, размере зарплаты и продолжительности трудового отпуска. Сейчас работники задают очень много вопросов перед подписанием трудового договора. Раньше работники говорили своим работодателям: «Лучше пусть у Вас останется трудовой договор - сохраннее будет». Сейчас говорят: «Мне лично второй экземпляр и, пожалуйста, сейчас». Участились случаи, когда будущий работник перед заключением трудового договора просит дать ему проект для предъявления «своему адвокату». То есть прежде чем подписать, он консультируется, спрашивает о законности условий этого договора и только потом подписывает. Такое положение дел меня очень радует. Все это говорит о возрастающей роли работника, повышении его правовой грамотности. Это положительный момент. Вы кстати сослались на программную статью Президента страны. Она продуктивно внедряется. После её обнародования у нас сейчас учитываются изложенные в ней критические высказывания, дорабатываются «слабые места». Это - профсоюзы, коллективный договор, трудовые споры. По данным вопросам идет реальная законотворческая работа. В сентябре этого года мне удалось принять участие в рабочей группе по внесению изменений в Трудовой кодекс. Мы разработали законопроект, который будет рассматриваться в Министерстве труда после проекта закона о профессиональный союзах. Мы живем-то всего 20 лет как отдельное государство. Трудовое законодательство совершенно молодое. Если говорить о трудовом законодательстве, мы начали с 2000 года - с Закона «О труде». До 2007 года действовал Закон «О труде», после него - Трудовой кодекс. Если так суммировать, наше трудовое законодательство развивается всего лет двенадцать. Его необходимо постоянно совершенствовать. Вы, Дмитрий Александрович, сейчас сослались на газетную заметку, где прокуратура отчитывается об отсутствии долгов по зарплате. Открою Вам «тайну»: в Алматы есть столько компаний, в которых не платят зарплату, задерживают месяцами! И это Алматы! На западе такого нет. Не дай Бог, где-нибудь в Актау или в Атырау не выплатят зарплату. Мы знаем к чему это может привести. В Алматы подобная практика еще существует, как ни странно. Поэтому, конечно, прокуратура акцентирует внимание хотя бы на своевременных выплатах. Здесь хочу рассказать один интересный случай, чтобы Вы не говорили про «униженного» работодателя. В этом году одна алматинская компания не смогла в соответствии с законодательством с беременной женщиной подписать дополнительное соглашение к трудовому договору. Есть в Трудовом кодексе 185-ая статья, пункт 2 которой гласит: если женщина беременна, в день окончания срока трудового договора она имеет право на его продление. Интерес работодателя заключался в том, чтобы не допустить автоматической пролонгации трудового договора на неопределенный срок (по 5-му пункту 53-ей статьи Трудового кодекса). Интерес работницы был прямо противоположным. Визуально зная о беременности (никаких документов о беременности она не предъявляла), мы заблаговременно предоставили ей уведомление о грядущем истечении срока действия трудового договора. Примерно так: в соответствии с трудовым договором, заключенным с Вами такого-то числа, в такой-то день прекращается срок действия данного договора. Если Вы находитесь в состоянии беременности, то имеете право на продление срока трудового договора путем предоставления такого-то пакета документов в соответствии со 185-ой статьей Трудового кодекса до такого-то числа. Скажем, 10 февраля, в 17 часов 45 минут, то есть за пятнадцать минут до истечения последнего дня срока, она предоставляет справку ВКК о том, что беременна. Мы были готовы: вручаем ей допсоглашение о продлении срока трудового договора на очередной год. Она категорически отказывается подписывать допсоглашение, настаивая на продлении трудового договора на неопределенный срок. По факту отказа составляется акт об отказе работника от продления срока трудового договора и издается приказ о прекращении трудового договора. На следующий день она приходит на работу и требует: дайте мне работу. Ее не пускают, вручают копию приказа под роспись (в исполнение 4-го пункта 62-ой статьи Трудового кодекса в течение трех рабочих дней мы должны были вручить ей этот приказ). Она сразу бежит в прокуратуру, как это у нас делается. Естественно прокуратура смотрит на нас большими глазами: «Как Вы могли беременную женщину обидеть?!». Мы показываем уведомление, в котором прописан весь порядок наших взаимоотношений. То есть показываем прокурору, что вовсе не обходим кодекс, а, наоборот, разъясняем работнику его же действия. Далее демонстрируем акт о том, что женщина отказалась от продления срока трудового договора. Как тогда продлевать трудовой договор, если работник не желает его продлевать?! Значит, трудовые отношения прекращены законно. Состоялась встреча с уволенным работником в прокуратуре. От работодателя пришел начальник юридического департамента, принес видеокамеру. Прокурора работодатель предупредил: если женщина согласится подписать доп. соглашение, то ей заплатят за «вынужденный прогул» (недели две - три прошло с даты ее увольнения), восстановят в должности по доп. соглашению и аннулируют приказ об увольнении. Однако и в прокуратуре она отказывается подписывать доп. соглашение, несмотря ни на какие разъяснения и уговоры. Они это все на видеокамеру засняли и разошлись. Естественно, прокуратура в этом случае дает ответ работодателю, что незаконных действий в этом случае нет, что работник неправильно трактует ситуацию. Тогда работник - эта женщина - идет в суд с иском о незаконном увольнении. Та же ситуация: юристы компании приходят в суд с видео (как они говорят: «показали фильм судье»), показали ответ прокуратуры, показали акт, которому, кстати, никто не верил (типа: «а вы могли его задним числом оформить, она могла этого не знать» и т.п.). Суд говорит: «Извини, дорогая, ты сама отказалась, мы не можем занять твою позицию». Поэтому, Дмитрий Александрович, говорить о том, что суды якобы предвзято относятся к работодателю, нельзя. Я часто помогаю, даю юридические заключения в ходе судебных разбирательств и являюсь реальным свидетелем того, как компании выигрывают дела. Но при одном условии: с документами все должно быть в порядке.
Межибовская И.В.: -Я добавлю. Мы с Натальей Васильевной отстаиваем интересы и работодателей, и работников. Но, действительно, чаще всего защищаем крупные компании. Правда не всегда! Буквально вчера беседовала с человеком, который собирается заниматься индивидуальной предпринимательской деятельностью с наймом рабочей силы. Только грамотный юрист может вывести работодателя из сложной ситуации. Для этого не нужно содержать большой штат «кадровиков» или крупную юридическую службу. Можно просто проконсультироваться в юридической фирме и не совершать ошибок. Вот и все.
Братусь Д.А.: -Вы меня практически убедили! Согласен с Вами по следующим аспектам. Первое: если хочешь избежать проблем, то их надо предупреждать, а не бросаться голой грудью на амбразуру, когда кругом все полыхает. Второе: проблемы, как в зародыше, так и в их развитии, должны решаться профессионально. С другой стороны, слушая Вас, Наталья Васильевна, и Вас, Ирина Владимировна, все-таки подмечаю: некая латентная борьба между работодателем и государством идет. Априори интерес работника ставится на первое место и как Вы меня ни переубеждайте в своих же примерах Вы доказываете данный тезис. Теперь конкретный практический вопрос: почему Трудовой кодекс запрещает работодателю удерживать долги работника из заработной платы? Насколько, с Вашей точки зрения, будет законно общее, так сказать, предварительное, рамочное условие трудового договора о возможности работодателя удерживать часть заработной платы в соответствии с пропорциями, предусмотренными Трудовым кодексом (не более 50 % от размера заработной платы) при возникновении у работника доказанного (во внесудебном порядке) долга перед работодателям? Ирина Владимировна, Вам слово.
Межибовская И.В.: -Трудовой кодекс ни в коем случае не запрещает удерживать долги. Предусматирвается четкая процедура удержания. Прежде всего - судебный порядок. Согласитесь, в гражданско-правовых отношениях то же самое - прежде всего судебный порядок.
Братусь Д.А.: -Не соглашусь (улыбается).
-Есть другой способ, связанный с применением специальных или межотраслевых законодательных актов. Допустим, брачно-семейные отношения, алиментные обязательства, возмещение вреда и т.д. Когда работадатель вынужден удерживать по исполнительным листам. Наконец, третий вариант - по добровольному волеизъявлению самого работника. Если, например, работник не хочет доводить дело до суда, он возвращает долг добровольно. В противном случае работодателю можно и нужно обращаться в суд. А вот самовольное «выбивание» долгов из работника незаконно. По гражданско-правовым договорам, ведь, тот же порядок. Правда, в гражданско-правовых отношениях все делается проще: кредитор может не возвращать какую-то определенную вещь. Есть же в Гражданском кодексе такое положение! В трудовом праве у работника удерживать нечего: работодатель не только юридически, но и фактически ограничен в своих возможностях - не спецодежду же ему забирать у рабочего, в самом деле.
Братусь Д.А.: -Наталья Васильевна, вижу Вашу бурю эмоций в поддержку доводов Ирины Владимировны. До Вашего выступления разрешите мне одну реплику. В силе санкции суда никто не сомневается. Я имел в виду внесудебное, по соглашению сторон, удержание части заработной платы. Когда Вы, Ирина Владимировна, сказали: «Разрешается!», я вздрогнул, подумал: неужели свершилось, пропустил важные изменения в Трудовом кодексе. Ан нет, все-таки надо идти в суд. Украл повар у столовой три килограмма мяса - нанимай столовая юриста, пиши иск, плати госпошлину, иди в суд, жди когда в течение двух месяцев это гражданское (административное) дело рассмотрят. То же самое при воровстве нескольких литров бензина водителем предприятия, пары ведер песка и пары килограммов кирпича у строительной организации и т.д. Не слишком ли это обременительно для работодателя? Поднимать бурю в стакане воды? Но по итогам месяца, знаете ли, «набегает» прилично. К каждому повару детектива что ли приставлять? Есть и более глобальные случаи: например, один юрист филиала одного казахстанского банка сговорился с одним налоговым комитетом в регионе и в массовом порядке банкротит заемщиков банка, уводя их, тем самым, от ответственности по заёмным обязательствам. Служба безопасности все знает, даже видеоматериалы и аудиозаписи имеются (законность которых в качестве доказательств сомнительна), но от решительных действий воздерживаются: беспокоятся за репутацию банка. Начальник службы безопасности сокрушается: хоть бандитов нанимай! Работодателю нужны оперативные средства воздействия на работника! Это актуальная потребность настоящего времени! Если работник такой принципиальный и такой подкованный, как Вы говорите, Наталья Васильевна, пусть он и идёт в суд. Исковую инициативу тактически надо переложить на работника. У него в любом случае больше времени и меньше ответственности. Подобные новеллы не изменят настроение правоприменительной практики - она всегда будет на стороне работника. Этим и будет сдерживаться тот произвол работодателя, которого Вы так опасаетесь! Кстати, ведь работник в суд не идет - он идет в государственную инспекцию труда, в прокуратуру, которые с работодателя в девяти случаях из десяти и так все взыщут плюс штраф «накрутят», да взятки всякие (не с работника же их вымогать). Давайте откровенно говорить! Существующий порядок расслабляет, расхолаживает наших работников. Один работодатель рассказал: «Каждый мой «дальнобойщик» у меня сливает и продает «налево» бензин. По итогам месяца убытки от десяти водителей мне выходят в копеечку. С каждым судиться - я работать не успею». Для работника украденные «мелочи» имеют цену - он реализует их на Зеленом базаре (если говорить про Алматы) или на какой-нибудь еще известной «точке». Следующий случай - просто вопиющий. Большая частная клиника в Алматы. По итогам дня врач считает полученную выручку и сдает в кассу. Стал замечать, что денег, которые в течение дня складываются в сейф, становится все меньше и меньше. Сумма выручки не совпадает с суммой, указанной в направлениях, которые перед посещением врача выписываются больным в кассе клиники. Очень известный в республике врач почувствовал себя очень неудобно. «Получается, - говорит, - как будто я часть денег ворую. Никто ничего не говорит, но перед коллегами неудобно. В сейфе десять тысяч тенге, а должно быть, минимум, пятьдесят». Врач решил положить в свой сейф ручку с встроенной в нее видеокамерой. Оказалось, деньги вытаскивает его медсестра, которой он полностью доверял. Собрали консилиум, вызвали медсестру, показали видеозапись. Та в слезы: простите, больше не буду, деньги верну. Подписали у нее заявление об увольнении по собственному желанию и сказали, чтобы больше на глаза не попадалась. Ушла. На следующий день девушка приходит с полицейскими из РОВД. Те показывают главврачу заявление: якобы медсестру врачи приковали к батарее, выбили из нее не соответствующие действительности признания, деньги доставала из сейфа по поручению врача на его личные расходы. К заявлению прилагается заключение о наличии на теле бывшей медсестры синяков и ссадин. Почти год, как тот самый врач и главврач пишут объяснительные в разные инстанции: в налоговую, прокуратуру, инспектору труда и т.д. Зачем гнать работодателя в суд? Презумпция судебного вердикта толкуется превратно. Упомянутая мной частная клиника сейчас в заведомо проигрышной ситуации: якобы все свои действия относительно работника она имела право «оформлять только через суд». Почему? Разве стороны не могут расторгнуть трудовой договор по соглашению? Оказывается, соглашение было оформлено под давлением! Пусть работник это докажет! Ситуация критическая. Для многих работодателей - просто разорительная. В буквальном смысле. Времена заигрывания с работниками прошли. Заигрывание оборачивается трагическими последствиями. Надо работать и честно зарабатывать свой хлеб! Уверен, «наверху» обо всем знают, информация накапливается и обрабатывается. Повторю, с моей точки зрения, в контексте описываемых эпизодов появление президентской стратегии про «Общество Всеобщего Труда» далеко не случайно! Правда, пока эта стратегия на местах по привычке истолковывается с позиции интересов работника. Возникает и постепенно развивается другая парадоксальная тенденция: массовые «переоформления» трудовых отношений в гражданско-правовые. С работниками расторгаются трудовые договоры, затем работодатель помогает работнику оформить статус индивидуального предпринимателя и заключает с последним обычный гражданско-правовой договор, соответствующий профилю этого работника. Так бывший водитель становится перевозчиком, прораб - подрядчиком и т.д. Повторю, массовая тенденция! Стороны переходят в плоскость чисто коммерческих, деловых отношений. Какой удел в таком случае уготован трудовому праву? Забвение! Вырождение! И никакие профсоюзы не спасут трудовое право от такой участи. Деньги и деловой интерес решают все! Работодатель обещает увеличить будущему индивидуальному предпринимателю плату. Минимум, на десять процентов. Понятно, за счет каких источников - пенсионные отчислять не надо. В то, что работник сможет воспользоваться через десятки лет накоплениями, отложенными в своем частном пенсионном фонде, он, понятно, не верит. Бухгалтерский учет и финансовую отчетность ИП ведет бухгалтерия работодателя. Все законно. Чисто административными мерами ситуацию не исправить. Надо возвращать веру работодателя в свои трудовые права и фактические возможности. Хотя, гражданское право существует тысячи лет. В нем накоплены универсальные юридические формы, которые будут «работать» при любых условиях.
Гилёва Н.В.: -Столько мыслей хочется высказать в связи с Вашими примерами!
Доступ к документам и консультации
от ведущих специалистов |